Порча и очищение саидин

[Gavial]

2% за три месяца.

Спасибо, Кэп. Это был риторический вопрос.

За год можно научиться более-менее сносно направлять только обучаясь по "методике" ЧБ

Более-менее сносно они направляют у Колодцев Дюмай, менее чем через 3 месяца после создания школы. То есть 90% процентов присутствующих там Ашаман обучались еще меньше. Еще через месяц, в Алтаре, самые опытные из Ашаман на равных сражаются с дамани.

при этом минимум половина учеников сойдёт с ума

Фантазируем? За все время, в течении которого Ашаманы направляли запятнаный саидин, сошло с ума гораздо меньше половины. Их дальнейшая судьба без изсчезновения порчи - вашы домыслы. Но пусть даже будет половина. Моей теории это нисколько не противоречит, поскольку другая половина выживет и сможет сделать все, что написано выше.

Опять же, на этом обучение не заканчивается.

Это если собираешься сделать из ченнелера Айз Седай или Ашамана. Если же цель - научить не столько направлять, сколько удерживаться от случайных прикосновения к источнику, ну и обучить нескольким полезным для выживания плетениям, то это займет никак не больше года в щадящем режиме.

[Noal Charin]

Это был риторический вопрос.

"Больше всего раздражают ответы на риторические вопросы"(с).
На самом деле ситуация ещё хуже. Если верить Хронологии, ЧБ основана 21 сентября (Чорин, 21), статистика дана на 20 января (Тайшем, 11), т.е. через 4 месяца после начала обучения, стало быть, в среднем 2% сошедших с ума меньше чем через 2 месяца после начала их обучения.
Очищение саидин - 8 марта(Сабан, 22)  - меньше чем через 6 месяцев после основания ЧБ. 

За все время, в течении которого Ашаманы направляли запятнаный саидин, сошло с ума гораздо меньше половины.

А вот этих данных у нас нет.

Их дальнейшая судьба без изсчезновения порчи - вашы домыслы.

Отнюдь. Нормальный закон распределения.

Но пусть даже будет половина. Моей теории это нисколько не противоречит, поскольку другая половина выживет и сможет сделать все, что написано выше.

Та половина, которая сойдёт с ума, разнесёт всё вдребезги пополам. Хватит и одного, достаточно сильного, чтобы навсегда отбить охоту заниматься этим гнусным делом. Шончан пробовали - все их попытки кончались плохо.
Кроме того, не забывайте и о других потерях при обучении: 8% выжженых и погибших (это, скорее всего, величина постоянная), 4% дезертиров - в мифической организации ченнелеров их, скорее всего, будет больше и намного. Ченнелеры же понимают, что они смертники. Аша'маны готовятся к ПБ - им есть за что умирать, а помирать же ради чьих-то корыстных интересов - на фиг надо.

Если же цель - научить не столько направлять, сколько удерживаться от случайных прикосновения к источнику, ну и обучить нескольким полезным для выживания плетениям, то это займет никак не больше года в щадящем режиме.

Сомнительно. При щадящем режиме в ББ путь от послушницы до Принятой занимает 5 лет у самых сильных, типа Суан и Морейн, у остальных - больше. Понятно, что объём знаний для мужчин-ченнелеров требуется меньший, но, тем не менее.
   Короче, попытка создать школу ченнелеров на базе стеддинга мне предствляется совершенно бесперспективной.

[Симмах]

Спойлер

[свернуть]

Отнюдь. Нормальный закон распределения.

Ты сначала докажи, что нормальный закон распределения применяется к порче. А пока ты этого не докажешь, вся твоя писанина - не более, чем твои домыслы.

"Всякая аналогия хромает"((с), В.И.Ленин), а твоя особенно. Топор Перрина летает потому, что именно в это время Тёмный прикоснулся к миру, а не несколько тысяч лет назад.

У меня просто слов нет... Эффект от порчи сохраняется все эти тысячи лет. Если, согласно твоим словам, топор летает, пока ВПТ прикасается к миру, то значит и порча будет работать, пока она является прикосновением ВПТ, нэ? Порча и есть в какой-то степени ВПТ:

The taint and the True Power are both manifestations of the Dark One -- they are the same substance, but those who access it are not destroyed in the same way.

Это по твоему - несколько тысяч лет прошло, а флуктация всё ещё не сгладилась.

А по-твоему это что? Плевок? Так че ж ВПТ не опплевал всю Рандляндию, а какими-то прикосновениями мается? Если его плевки настолько убойной силой обладают? Залил бы весь мир своей слюной - и дело в шляпе. :2funny:

Не к ВПТ, а к ЕС. ВПТ несколько тысяч лет не касается мира.

По-твоему, порча - часть ЕС? Фэйл...

Чем больше костей и чем больше игроков - тем ближе к нормальному распределению.

Ога, чем ближе к бесконечности. Я надеюсь, ты понимаешь, что на практике нормальное распределение и близко не наблюдается? Из трех бросков может три раза подряд выпасть одно и то же, наименее вероятное, казалось бы, сочетание и т.д. и т.п. Это только в теории, при числе бросков приближенных к бесконечности, будет нормальное распределение. И так же с порчей - даже если ее эффект имеет что-то общее с нормальным законом распределения (в пользу чего пока ничего не говорит), то на практике может наблюдаться совсем другое явление...

[Gavial]

Та половина, которая сойдёт с ума, разнесёт всё вдребезги пополам. Хватит и одного, достаточно сильного, чтобы навсегда отбить охоту заниматься этим гнусным делом. Шончан пробовали - все их попытки кончались плохо.

Что они разнесут? Стеддинг? Ближайшие города и деревни, до которых от большинства стеддингов топать и топать?
Даже вы надеюсь не станете утверждать, что они сойдут с ума все одновременно. Более того чтобы количество усвоенной порчи достигло некоторой критической величины и ченнелер окончательно сьехал с катушек он должен в этот момент направлять. Так что если единовременно проводить урок всего для нескольких учеников, за каждым из которых будет присматривать хотя бы один наставник, риск будет минимальным. Защита количеством. Шончанам похоже хватило ума тренировать всего одного мужчину зараз да еще и без страховки в виде дамани (конечно ведь при ней сулдам, которой это вряд ли понравится). Более того, Фортуона говорит, что от собственных подопечных погибли не все экспериментаторы, видимо для уничтожения более умных, принявших элементарные меры предосторожности, приходилось посылать карателей.

8% выжженых и погибших (это, скорее всего, величина постоянная)

Угу. Вот только это как раз потери при форсированном обучении.

4% дезертиров - в мифической организации ченнелеров их, скорее всего, будет больше и намного. Ченнелеры же понимают, что они смертники. Аша'маны готовятся к ПБ - им есть за что умирать, а помирать же ради чьих-то корыстных интересов - на фиг надо.

Черная башня это жесткая муштра с перспективой "дотянуть до ПБ и сдохнуть". В моей мифичесой организации цель как раз таки научится себя контролировать, чтобы прожить чуть подольше. Правда потенциальных дезертиров и впрямь будет много, но больше или меньше, я бы утверждать не стал. В первую очередь это будут те, кто не может вытерпеть без Источника, и они могут стать очень серьезной проблемой.
Только начиная обдумывать эту теорию, я писал, что дезертиры и засыпавшиеся разведчики не будут сдавать местоположение школы, поскольку это никак не повлияет на их участь. Подумав, вынужден признать, что ошибался. Наверняка найдется кто-то, кто это сделает из трусости, по глупости или из-за злобы (мне конец так пусть и остальные сдохнут). Единственный способ предотвратить подобное - отбор намиболее вменяемых кандидатов на обучение и очень, очень жесткий контроль за потенциальными беглецами.
Впрочем есть способ и это исправить. И это  ... Узы. Вроде где-то говорилось, что узы возможны и между двумя мужчинами, хотя по свойтсвам они несколько отличаются от уже виденных нами вариантов. Но отследить куда направляется сбежавший ученик скорее всего позволят.    

Сомнительно. При щадящем режиме в ББ путь от послушницы до Принятой занимает 5 лет у самых сильных, типа Суан и Морейн, у остальных - больше. Понятно, что объём знаний для мужчин-ченнелеров требуется меньший, но, тем не менее.

И сколько времени из этих пяти лет они непосредственно учатся напрвлять, а не занимаются общим образованием или не моют
полы? Ах да еще они учатся "вести себя как Айз Седай".    

Короче, попытка создать школу ченнелеров на базе стеддинга мне предствляется совершенно бесперспективной.

Короче вам эта идея не нравится и вы отметете лбой довод котрый я придумаю. Предлагаю сворачиваться.

[Noal Charin]

Короче вам эта идея не нравится и вы отметете любой довод который я придумаю.

Я, конечно, постараюсь (а Вы постараетесь отмести мои - и это нормально), но я имел в виду другое: "Овчинка выделки не стоит". Мы как-то слишком влезли в детали, пытаемся оперировать не вполне надёжными цифрами, оценить погрешность наших количественных оценок и т.д. При этом как-то "замылилась" основная идея: для чего вообще создавать эту самую мифическую организацию мужчин-ченнелеров и можно ли её использовать для этих самых целей?
Задача ведь не в том, чтобы просто так, "из любви к искусству" обучать мужчин, способных направлять, а для того, чтобы их как-то использовать. В первую очередь - как оружие. А надёжность у этого оружия никакая. Даже если предположить, что Симмах прав (а он глубоко неправ! ) и действие порчи не подчиняется закону нормального распределения (точнее: не описывается этим законом), то всё равно существует весьма высокая вероятность (достаточная для того, чтобы отказаться от этой идеи) того, что в любой заранее непредсказуемый момент один или несколько заранее неизвестных ченнелеров могут сойти с ума. Хорошо ещё, если в процессе обучения под контролем наставников (которые тоже могут сойти с ума), а если это произойдёт на поле боя? Тогда кранты - "артиллерия бьёт по своим".
Дополнительный довод: сидеть всё время в стеддингах не удастся - ченнелеров ведь надо доставить на поле боя, а Перемещение забыто наглухо. Значит, несколько недель или месяцев "на марше", а Источник манит, и удержаться невозможно. Сидение в осаде, манёвры и т.п. - а Источник манит...

[Mashiro-sama]

Задача ведь не в том, чтобы просто так, "из любви к искусству" обучать мужчин, способных направлять, а для того, чтобы их как-то использовать. В первую очередь - как оружие.

Хм. А цель, чтобы просто сохранить жизни этих мужчин, уже не рассматривается? Ведь, как я понял, такую организацию нужно создавать во время Разлома, когда гуманистические идеи эпохи Легенд еще не забыты.

[Noal Charin]

А цель, чтобы просто сохранить жизни этих мужчин, уже не рассматривается?

Чтобы "сохранить жизни этих мужчин", им нельзя вообще касаться Источника.

[pozitive]

Чтобы "сохранить жизни этих мужчин", им нельзя вообще касаться Источника.

Тут кстати верно,каждое касание источника лишь увеличивает подверженность порче.Тут правда есть индивидуальные особенности,но чтоб зафиксировать уровень заболевания им пришлось бы полностью отказаться от направления,что выглядит почти нереальным.

[Noal Charin]

Ты сначала докажи, что нормальный закон распределения применяется к порче.

У тебя есть какие-то другие варианты? Предлагаешь, как та блондинка, считать вероятность встречи с динозавром на улице 50% - либо встречу, либо нет?
Из всех распределений в природе чаще всего встречается нормальное, поэтому вполне естественно предположить, что и влияние порчи соответствует нормальному распределению. Каких-либо данных о том, что это не так - нет.

Эффект от порчи сохраняется все эти тысячи лет. Если, согласно твоим словам, топор летает, пока ВПТ прикасается к миру, то значит и порча будет работать, пока она является прикосновением ВПТ, нэ?

Передёргиваешь. Схема совсем другая: Тёмный воздействовал на мир, вызвал флуктацию, и ушёл в тень (во всех смыслах). Флуктация ничем не поддерживается и со временем рассасывается. Создатель тоже вызвал флуктацию - создал мир КВ, потом удалился по своим делам, а тем временем в мире появилось нормальное распределение. Та'верен тоже вызывает флуктации в том месте, где он находится, та'верен ушёл - нормальное распределение восстановилось. Короче, "тигра пришёл - тигра ушёл".

Порча и есть в какой-то степени ВПТ:

А ЕС - в какой-то мере Создатель. И?

Так че ж ВПТ не опплевал всю Рандляндию, а какими-то прикосновениями мается? Если его плевки настолько убойной силой обладают? Залил бы весь мир своей слюной - и дело в шляпе.

Он, может быть и рад (хотя кто его знает - Тёмный непредсказуем), но силёнок нехватает, касание мира слишком слабое.

По-твоему, порча - часть ЕС?

А примеси в воде - часть воды или как? Можно понимать так, можно понимать эдак, суть-то не меняется. Невозможно коснуться саидин, не коснувшись порчи, в этом смысле порча - часть ЕС.

Я надеюсь, ты понимаешь, что на практике нормальное распределение и близко не наблюдается? Из трех бросков может три раза подряд выпасть одно и то же, наименее вероятное, казалось бы, сочетание и т.д. и т.п. Это только в теории, при числе бросков приближенных к бесконечности, будет нормальное распределение. И так же с порчей - даже если ее эффект имеет что-то общее с нормальным законом распределения (в пользу чего пока ничего не говорит), то на практике может наблюдаться совсем другое явление...

Хвала Создателю, наконец-то ты задумался над тем, что такое "нормальное распределение", "вероятность" и т.д. Пока эти твои попытки напоминают опасения другой блондинки, беременной уже пятым ребёнком от собственного мужа, что её пятый ребёнок будет китайцем, потому что по статистике каждый пятый на Земле - китаец, но лиха беда - начало. Может, со временем ты и полюбишь теорию вероятностей.

[Симмах]

У тебя есть какие-то другие варианты? Предлагаешь, как та блондинка, считать вероятность встречи с динозавром на улице 50% - либо встречу, либо нет?

Эко тебя из крайности в крайность кидает...
У нас просто недостаточно данных, чтобы с уверенностью утверждать что-то определенное. В отличие от тебя я не собираюсь тыкать пальцем в небо, а потом считать получившийся результат бесспорной истиной.
Ну а если делиться ИМХОтой, то на мой взгляд на окончательное съезжание с катушек влияют такие факторы: 1) количество скушанной порчи, которое зависит от кол-ва направляемой саидин; 2) различные стрессовые факторы; 3) ментальная стойкость, которая, кстати, зависит от того, обучен человек направлять, или нет. Как это все работает? Скушанная порча накапливается: 1) в теле (понятия не имею, в каком виде, но именно эта дрянь вызывает физическое гниение) и 2) в разуме (то дерьмо, которое обнаружила Найнив). Безумие обеспечивает 2, естественно. Как оно работает? После БП более-менее ясно. Это дерьмо в голове, копается в мозгу поциента и обеспечивает ему видения и галлюцинации, основанные на личности бедняги-ченнелера и общей извращенности этой дряни в голове. На кого-то нападают тени, кто-то видит Мурддраалов, кто-то слышит голоса, ну и т.д. При длительном воздействии психика жертвы не выдерживает и ломается, в результате готов очередной пациент дурки. Вот на то, сколько человек сможет продержаться, влияют его личные качества и стресс, которому он подвергается. По мере накопления порчи видения становятся все более интенсивными, но особо сильные личности при отсутствии стрессовых ситуаций смогут продержаться хоть до старости.
Вот такое мое видение ситуации. Подводить это под какой-то закон распределения бессмысленно, случайная величина уж слишком случайная и зависит от многих посторонних величин.

Из всех распределений в природе чаще всего встречается нормальное, поэтому вполне естественно предположить, что и влияние порчи соответствует нормальному распределению.

Порча в природе не встречается, поэтому предполагать подобные вещи ни разу не естественно.

Каких-либо данных о том, что это не так - нет.

Мне казалось, что доказывать надо наличие... Наверное, я ошибался. В таком случае, я могу смело предположить, что под ником Noal Charin скрывается банда из 173 человек, поставившая себе целью затроллить все что движется. Каких-либо данных о том, что это не так - нет.

Передёргиваешь. Схема совсем другая: Тёмный воздействовал на мир, вызвал флуктацию, и ушёл в тень (во всех смыслах). Флуктация ничем не поддерживается и со временем рассасывается. Создатель тоже вызвал флуктацию - создал мир КВ, потом удалился по своим делам, а тем временем в мире появилось нормальное распределение. Та'верен тоже вызывает флуктации в том месте, где он находится, та'верен ушёл - нормальное распределение восстановилось. Короче, "тигра пришёл - тигра ушёл".

М-да... Флуктуация со временем рассасывается? Порча рассасывается? Лолшто? Ты вообще чего несешь-то?

А ЕС - в какой-то мере Создатель. И?

При чем здесь это? Разговор шел о порче. Если порча часть ВПТ и порча лежит на саидин, выходит на саидин лежит что-то вроде части ВПТ, то есть он касается источника перманентно.

Он, может быть и рад (хотя кто его знает - Тёмный непредсказуем), но силёнок нехватает, касание мира слишком слабое.

Вот и я о чем. Порча сильнее любого пузыря зла по воздействию.

А примеси в воде - часть воды или как? Можно понимать так, можно понимать эдак, суть-то не меняется. Невозможно коснуться саидин, не коснувшись порчи, в этом смысле порча - часть ЕС.

Порча - это скорее бензин разлитый по воде. Бензин частью воды не является, и свойств воды не получает. Как горел, так и горит.

Хвала Создателю, наконец-то ты задумался над тем, что такое "нормальное распределение", "вероятность" и т.д. Пока эти твои попытки напоминают опасения другой блондинки, беременной уже пятым ребёнком от собственного мужа, что её пятый ребёнок будет китайцем, потому что по статистике каждый пятый на Земле - китаец, но лиха беда - начало. Может, со временем ты и полюбишь теорию вероятностей.

Ты уж прости жалкого смертного. Такой ничтожный холоп как я и мечтать не смел о том, что с ним заговорит столь великая личность, наделенная невероятно могучим разумом. Мой маленький мозг, конечно же, не мог и задуматься над тем, что такое "нормальное распределение", "вероятность" и т.д. А когда попытался, так сразу же оказалось, что это мозг блондинки. Но это не значит, что сия ничтожная личность безнадежна! Просвети же меня, о кладезь великой мудрости! Покажи, как ты применяешь гауссовское распределение к бедным мужчинам, пораженным порчей, о незамутненный источник знания! Одари нас функцией плотности распределения и разъяснениями, почему используются именно те значения, которые ты туда впишешь, о несравненный, великий и ужасный!

[Noal Charin]

1) в теле (понятия не имею, в каком виде, но именно эта дрянь вызывает физическое гниение)

Может быть и в теле (тело ченнелера, нахватавшегося порчи, ещё никто не исследовал), а, может быть, "рыба гниёт с головы".

Это дерьмо в голове, копается в мозгу поциента и обеспечивает ему видения и галлюцинации, основанные на личности бедняги-ченнелера и общей извращенности этой дряни в голове.

Наверно, сформировавшаяся в мозгу сеть порчи (чем, кстати, не аналог ЕС?) приобретает какие-то дополнительные свойства, воздействующие на разум, но мне представляется, что, прежде всего, порча, внедрившаяся в мозг ("чёрные шипы") наносит органические повреждения мозгу (по счастью, как это доказала Найнив, до определённой стадии излечимые), которые и приводят к сумасшествию. И тут тоже хватает случайных факторов: в какую точку мозга попал этот "чёрный шип", насколько глубоко, индивидуальная переносимость (а вдруг аллергия?) и т.п.

особо сильные личности при отсутствии стрессовых ситуаций смогут продержаться хоть до старости.

Таких примеров нет (разве что отдельные варинты судьбы Ранда в его видениях, но там он в течение жизни почти не направлял). Надо полагать, что среди мужчин-АС Эпохи Легенд хватало сильных личностей, но во время Разлома, как только они покидали стеддинги, то все достаточно быстро сошли с ума.

Подводить это под какой-то закон распределения бессмысленно, случайная величина уж слишком случайная и зависит от многих посторонних величин.

Ровно наоборот.
Ты только что блестяще доказал обоснованность применения к воздействию порчи нормального распределения, хоть сам этого и не понял. Ты бы вместо того, чтобы юродствовать, прикидываясь умственно убогим (а вдруг кто-нибудь поверит?), хоть бы Википедию почитал, что ли.

сумма достаточно большого количества слабо зависимых случайных величин, имеющих примерно одинаковые масштабы (ни одно из слагаемых не доминирует, не вносит в сумму определяющего вклада), имеет распределение, близкое к нормальному.

Порча в природе не встречается, поэтому предполагать подобные вещи ни разу не естественно.

ЕС тоже в природе не встречается.

Мне казалось, что доказывать надо наличие...

Для нормального распределения - нет, это - default.

Флуктуация со временем рассасывается? Порча рассасывается?

Флуктуация рассасывается, порча нет. Порча сама по себе флуктуацией не является - это постоянно действующий фактор. Флуктуацией был момент вброса порчи на саидин.

Если порча часть ВПТ и порча лежит на саидин, выходит на саидин лежит что-то вроде части ВПТ, то есть он касается источника перманентно.

По твоей же логике: ЕС вроде части Создателя, то есть и он касается Источника перманентно.

Порча - это скорее бензин разлитый по воде. Бензин частью воды не является, и свойств воды не получает. Как горел, так и горит.

Горит он сам по себе или взрывается - нам не важно. Важно лишь то, что прикосновение к этому "бензину" происходит только при "водопое" и что невозможно "напиться", не наглотавшись "бензина".

[Симмах]

Может быть и в теле (тело ченнелера, нахватавшегося порчи, ещё никто не исследовал), а, может быть, "рыба гниёт с головы".

Я исходил из того, что эти два процесса проходят независимо. Можно загнить насмерть при этом не сойдя с ума. Хотя, конечно, возможно, что та дрянь в голове отвечает и за безумие, и за гниение, хотя по ее описанию не понятно, как она может влиять на тело.

Наверно, сформировавшаяся в мозгу сеть порчи (чем, кстати, не аналог ЕС?) приобретает какие-то дополнительные свойства, воздействующие на разум, но мне представляется, что, прежде всего, порча, внедрившаяся в мозг ("чёрные шипы") наносит органические повреждения мозгу (по счастью, как это доказала Найнив, до определённой стадии излечимые), которые и приводят к сумасшествию. И тут тоже хватает случайных факторов: в какую точку мозга попал этот "чёрный шип", насколько глубоко, индивидуальная переносимость (а вдруг аллергия?) и т.п.

У нас мало примеров, на что похожи видения под воздействием порчи, но все они как-то завязаны на Тень. Если бы это просто была агнозия, вызванная повреждением мозга, то нарушение восприятия было бы более разнообразным. Конечно, есть возможность, что у остальных Аша'манов видения вообще никак не завязаны на Тень, и это просто Нэфф с Андролом имеют буйное воображение. А еще у нас есть Ранд, с которым вообще не совсем понятно - в чем именно выражалось влияние Порчи в его случае? Мне кажется, что голос Льюса Тэрина проявился во многом благодаря влиянию Порчи, но это просто моя версия, да и сложно сказать, в чем именно это влияние выражалось. Может, Порча размыла границу между этой и прошлой жизнями?

Таких примеров нет (разве что отдельные варинты судьбы Ранда в его видениях, но там он в течение жизни почти не направлял). Надо полагать, что среди мужчин-АС Эпохи Легенд хватало сильных личностей, но во время Разлома, как только они покидали стеддинги, то все достаточно быстро сошли с ума.

Кхм-кхм. Разлом Мира длился больше трехсот лет и закончился со смертью последнего мужчины Айз Седай. То есть кто-то из них продержался более трехсот лет. Данных по тому, кто сколько направлял, у нас нет, также как и по их возрасту. Последние вполне могли умереть просто от старости. И не стоит отмахиваться от Рандовых видений - других источников информации практически нет. То есть у нас есть однозначный факт, что можно дожить до старости, не сойдя при этом с ума. И это при отсутствии обучения. Обученному было бы еще проще продержаться. Да, Ранд при этом направлял мало, но вообще не направлять он не мог - это невозможно для ченнелера.

Ровно наоборот.
Ты только что блестяще доказал обоснованность применения к воздействию порчи нормального распределения, хоть сам этого и не понял. Ты бы вместо того, чтобы юродствовать, прикидываясь умственно убогим (а вдруг кто-нибудь поверит?), хоть бы Википедию почитал, что ли.

Читали-с мы, как же-с. И книжки по теории вероятности читали. Изучали мы этот предмет весьма подробно. Давно, правда. Ну так вот, твоя любимая Википедия, на ту же тему:

Доказано, что сумма очень большого числа случайных величин, влияние каждой из которых близко к 0, имеет распределение, близкое к нормальному.

ЕС тоже в природе не встречается.

Я думал, под природой ты понимаешь то, что создано Создателем. Порча же к Создателю не имеет никакого отношения. Любые закономерности, присущие созданному им, к им не созданному применять глупо и бессмысленно.

Для нормального распределения - нет, это - default.

Ну ты прям как дите малое. Нормальное распределение может быть дефолтом в мире Колеса, созданном Создателем, но ВПТ как бэ поплевать на эти стандарты. Давай больше без подобного блаблабла.

Флуктуация рассасывается, порча нет. Порча сама по себе флуктуацией не является - это постоянно действующий фактор. Флуктуацией был момент вброса порчи на саидин.

И?

По твоей же логике: ЕС вроде части Создателя, то есть и он касается Источника перманентно.

Если ЕС часть Создателя, а не просто созданное им вещество, то да. Напоминаю, что ВПТ создавать не умеет, потому и Порча, и ИС - это части его сущности, которыми он любезно делится. Создатель же подобным не ограничен, ибо он Создатель.

Горит он сам по себе или взрывается - нам не важно. Важно лишь то, что прикосновение к этому "бензину" происходит только при "водопое" и что невозможно "напиться", не наглотавшись "бензина".

И? Бензин от этого свойств воды не приобретет. Ты бы по делу отвечал что ли...

P.S. Твоей более-менее раскрытой теории на эту тему я не увидел. В остальном наш спор начинает скатываться в переливание из пустого в порожнее. Мне такое не интересно.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

[off-topic]

2 Симмах

[off-topic]

Можно загнить насмерть при этом не сойдя с ума.

То есть кто-то из них продержался более трехсот лет.

ВПТ как бэ поплевать на эти стандарты.

Бензин от этого свойств воды не приобретет.

Nice going.

Мне такое не интересно.

No-no-no! Can't stop now!

[/off-topic]

[свернуть]

[/off-topic]

[Noal Charin]

Хотя, конечно, возможно, что та дрянь в голове отвечает и за безумие, и за гниение, хотя по ее описанию не понятно, как она может влиять на тело.

Мозг влияет на все процессы в организме, так что вполне возможен вариант при котором дурной мозг отдаёт дурные команды организму, в результате которых организм начинает гнить, хотя крыша ещё не поехала окончательно.
Кстати, по здравом размышлении предложенная тобой схема схождения с ума:

Как оно работает? После БП более-менее ясно. Это дерьмо в голове, копается в мозгу поциента и обеспечивает ему видения и галлюцинации, основанные на личности бедняги-ченнелера и общей извращенности этой дряни в голове. На кого-то нападают тени, кто-то видит Мурддраалов, кто-то слышит голоса, ну и т.д. При длительном воздействии психика жертвы не выдерживает и ломается, в результате готов очередной пациент дурки.

практикой не подтверждается. Не показано ни одного Аша'мана, сошедшего с ума после очищения саидин. Их сдвиги в психике зафиксировались в том состоянии, в каком были на момент очищения Источника, и далее не развиваются.
Так что, скорее всего, к безумию приводит именно усиление непосредственного воздействия порчи на мозг, за счёт её накопления в организме.

И книжки по теории вероятности читали. Изучали мы этот предмет весьма подробно. Давно, правда. Ну так вот, твоя любимая Википедия, на ту же тему:

Как всё запущено... Давай разбираться.
Я надеюсь, что в отличие от той блондинки, ты всё-таки понимаешь, что 50%-я вероятность выпадения орла не означает, что при каждом втором броске монеты обязательно будет выпадать орёл, как и не означает того, что при 100 бросках орёл выпадет ровно 50 раз. Равно как и выпадение орла 10 раз подряд не является невозможным и не противоречит тому, что вероятность - 50%. По сути, любая вероятность (кроме 0 и 100%) - это предельный случай, гипотеза о том, что будет при бесконечном количестве опытов, математическая модель, которая всегда отображает действительность не абсолютно точно. Вероятность 50% означает, что при достаточно большом количестве бросков примерно в 50% случаев выпадет орёл - и не более того.
Но разумная тактика игры, когда бросков конечное число, строится именно исходя из ровно 50%-й вероятности (если, конечно, играет не та'верен и не шулер). При этом заранее точно предсказать, что именно произойдёт при следующем броске, невозможно в принципе.
Те же принципы действуют, когда речь идёт о нормальном распределении вероятностей. Вот ты пишешь "на практике нормальное распределение и близко не наблюдается". Это не нормальное распределение не наблюдается, а центральная предельная теорема (которую ты цитируешь из Википедии) не наблюдается - потому что для её "наблюдения" нужно бесконечное число опытов. Нормальное распределение - это математическая модель, при этом заранее оговорено, что она приблизительная и исходно не предполагает, что распределение вероятностей будет в точности соответствовать Гауссовой кривой, а будет лишь приближаться к ней по мере увеличения числа опытов. Или, говоря другими словами, исходно предполагается, что всегда будут точки, не лежащие на Гауссовой кривой. Поэтому "выпадающие из ряда" случаи (если их, конечно, не слишком много) не опровергают наличия нормального распределения.
Вернёмся к Порче. Я же не утверждаю, что всё, связанное с Порчей имеет нормальное распределение. Например, любой ченнелер, направлющий саидин, непременно сойдёт с ума (если, конечно, не успеет сдохнуть раньше) - тут никаким нормальным распределением и не пахнет, просто потому, что речь вообще ни идёт о случайном событии. Равно не всё, связанное с ЕС имеет нормальное распределение. Например, начав направлять, остановиться невозможно.
Я рассматриваю только одну случайную величину: время, в течение которого ченнелер сходит с ума. В том, что это случайная величина, надеюсь, сомнений нет? Более того (как сказано в предельной теореме), это "сумма достаточно большого количества слабо зависимых случайных величин, имеющих примерно одинаковые масштабы (ни одно из слагаемых не доминирует, не вносит в сумму определяющего вклада)". Ты же сам прекрасно показал, что так оно и есть, перечислив часть (далеко не все) этих случайных величин, слабо зависящих друг от друга. Отдельные выпадающие точки нормального распределения не опровергают, наоборот, им предполагаются. Остаётся только вопрос, насколько точно это соответствует Гауссовой кривой. Тут я на большую точность и не претендую: даже если ошибка в разы, в принципе это ничего не меняет.
Твои же возражения, по сути, сводятся к утверждению: РД ничего не говорил о том, что Порча подчиняется нормальному распределению. Ну и несколько частных примеров, которые ничего не доказывают именно потому, что речь идёт не о точном законе, а о вероятностном. Да, РД о Порче в этом плане ничего не говорил, но он не говорил и противоположного. А из того, что написано в тексте нормальное распределение для времени схождения ченнелера с ума вырисовывается вполне отчётливо. Даже Ранд это интуитивно чувствует, хоть и понятия не имеет ни о каком нормальном распределении.

Напоминаю, что ВПТ создавать не умеет, потому и Порча, и ИС - это части его сущности, которыми он любезно делится.

Наверно, как Создатель, Тёмный создавать что-то из ничего не умеет (кстати, на основании чего ты это так уверенно заявляешь? РД что-то по этому поводу говорил?), но почему Порчу нужно обязательно рассматривать как часть его сущности, а не, скажем, как продукт его жизнедеятельности, типа слюны или мочи (или дерьма)?

[Симмах]

[off-topic]

2 Симмах

[off-topic]No-no-no! Can't stop now!
[/off-topic]

[свернуть]

[/off-topic]

The show must go on? Okay.

Кстати, по здравом размышлении предложенная тобой схема схождения с ума практикой не подтверждается. Не показано ни одного Аша'мана, сошедшего с ума после очищения саидин. Их сдвиги в психике зафиксировались в том состоянии, в каком были на момент очищения Источника, и далее не развиваются.

Они просто свыклись с подобными глюками и видениями. У тебя есть уверенность, что тот же Нэфф не сошел бы со временем с ума, видя в каждой тени Мурддраала? Ты делаешь заключение на основе примерно трехмесячного периода. К тому же, не забывай, что Нэфф уже какое-то время видит Мурддраалов и еще не сошел с ума, то есть он как-то может с этим жить. Видимо, с накоплением Порчи видения стали бы более интенсивными, и вмешивались бы в повседневную жизнь более активно. Например, Мурддраалы стали бы на него нападать, потом полезли бы из его собственной тени, стали бы его трогать, и т.д. и т.п. Помнишь, был в ЧБ Аша'ман, который спятил с криком "пауки"? Наверняка он видел везде пауков, поначалу немного, постепенно все больше и больше, а потом, с новой порцией Порчи, пауки полезли уже по нему, и тут психика бедняги не выдержала.

Так что, скорее всего, к безумию приводит именно усиление непосредственного воздействия порчи на мозг, за счёт её накопления в организме.

И как это происходит? Дамер - один из первых Аша'манов, и до сих пор не спятил, в то время как многие пришедшие после него двинулись крышей. Он больше их наглотался Порчи, но они съехали с катушек раньше. Почему? И почему возникают все эти видения? И, вот вопрос, неужели ты считаешь, что с такими дефектами восприятия, легко не сойти с ума? В реальной жизни можно спятить из-за меньшего.

"Теория вероятности для чайников."

Сие нам ведомо.

Я рассматриваю только одну случайную величину: время, в течение которого ченнелер сходит с ума. В том, что это случайная величина, надеюсь, сомнений нет? Более того (как сказано в предельной теореме), это "сумма достаточно большого количества слабо зависимых случайных величин, имеющих примерно одинаковые масштабы (ни одно из слагаемых не доминирует, не вносит в сумму определяющего вклада)". Ты же сам прекрасно показал, что так оно и есть, перечислив часть (далеко не все) этих случайных величин, слабо зависящих друг от друга. Отдельные выпадающие точки нормального распределения не опровергают, наоборот, им предполагаются. Остаётся только вопрос, насколько точно это соответствует Гауссовой кривой. Тут я на большую точность и не претендую: даже если ошибка в разы, в принципе это ничего не меняет.

Ох. Воспользуйся своим любимым нормальным распределением для "сумма достаточно большого количества слабо зависимых случайных величин блаблабла". Это не истина в последней инстанции, это наиболее вероятное развитие событий. Да, время в течение которого ченнелер сходит с ума, может иметь распределение близкое к нормальному, и это весьма вероятно. Но может не иметь. Вот в чем проблема с этой теорией вероятности. Ничего определенного. В данном же случае все усугубляется совершенно непредсказуемым фактором - самой Порчей.
Так, идем дальше. Я так и не увидел подробностей твоей теории. Хотя бы, каково среднее значение и почему?

Твои же возражения, по сути, сводятся к утверждению: РД ничего не говорил о том, что Порча подчиняется нормальному распределению. Ну и несколько частных примеров, которые ничего не доказывают именно потому, что речь идёт не о точном законе, а о вероятностном. Да, РД о Порче в этом плане ничего не говорил, но он не говорил и противоположного. А из того, что написано в тексте нормальное распределение для времени схождения ченнелера с ума вырисовывается вполне отчётливо. Даже Ранд это интуитивно чувствует, хоть и понятия не имеет ни о каком нормальном распределении.

Ранд чувствует "я могу спятить в любой момент", что соответствует скорее равномерному распределению.

Наверно, как Создатель, Тёмный создавать что-то из ничего не умеет (кстати, на основании чего ты это так уверенно заявляешь? РД что-то по этому поводу говорил?), но почему Порчу нужно обязательно рассматривать как часть его сущности, а не, скажем, как продукт его жизнедеятельности, типа слюны или мочи (или дерьма)?

Я же приводил цитату.

The taint and the True Power are both manifestations of the Dark One -- they are the same substance, but those who access it are not destroyed in the same way.

Подключаем инфу по ИС:

And Rand found himself filled with an alien power. Not saidin, not saidar, but something else. Something he'd never felt before.
Oh, Light, Lews Therin suddenly screamed. That's impossible! We can't use it! Cast it away! That is death we hold, death and betrayal.
It is HIM.

True Power is the essence of the Dark One.

Картинка складывается, да?
На счет неумения ВПТ создавать - хороший вопрос. Я уж и не помню, откуда эта информация, поискал - не нашел. Может, я что-то напутал, и ВПТ может создавать, но я не помню ни одного примера, чтобы он что-то создал. То что его суть - разрушение, это я надеюсь доказывать не надо? Если надо, то см. выше. Плюс вот:

The True Power works by destroying the Pattern.