Порча и очищение саидин

[Noal Charin]

У тебя есть уверенность, что тот же Нэфф не сошел бы со временем с ума, видя в каждой тени Мурддраала? Ты делаешь заключение на основе примерно трехмесячного периода. К тому же, не забывай, что Нэфф уже какое-то время видит Мурддраалов и еще не сошел с ума, то есть он как-то может с этим жить.

Это всё предположения, по факту же никто по предлагаемой тобой схеме за четыре с лишним месяца (Найнив через 3.5 месяца Исцелила только троих) после очищения саидин с ума не сошёл. Это, разумеется, не доказательство, что так будет продолжаться и дальше, но тем не менее. Да и не похоже, чтобы психическое состояние Нэффа или Андрола со временем ухудшалось.

Видимо, с накоплением Порчи видения стали бы более интенсивными, и вмешивались бы в повседневную жизнь более активно. Например, Мурддраалы стали бы на него нападать, потом полезли бы из его собственной тени, стали бы его трогать, и т.д. и т.п.

Опять же, это лишь предположения, логичные, но фактами не подтверждённые. Возможно, они просто основаны на ложной посылке. Например, сумасшествие Федвина Морра вообще никак с Тенью не связано - он просто превратился в 3-5-летнего ребёнка.

Помнишь, был в ЧБ Аша'ман, который спятил с криком "пауки"? Наверняка он видел везде пауков, поначалу немного, постепенно все больше и больше, а потом, с новой порцией Порчи, пауки полезли уже по нему, и тут психика бедняги не выдержала.

Этот бедолага сошёл с ума на второй день, так что развитие его сумасшествия по твоей схеме маловероятно.

И как это происходит? Дамер - один из первых Аша'манов, и до сих пор не спятил, в то время как многие пришедшие после него двинулись крышей. Он больше их наглотался Порчи, но они съехали с катушек раньше. Почему? И почему возникают все эти видения?

А потому, что это случайный процесс. Кто его знает, почему Дамер Флинн оказался более устойчив к порче. Может, оттого, что он старше остальных, может, оттого, что у него "мозги крепче" - неизвестно.

И, вот вопрос, неужели ты считаешь, что с такими дефектами восприятия, легко не сойти с ума?

Кто же говорил, что будет легко? Но пока никто с ума не сошёл. Да и Ранд полагает, что хуже, чем есть, уже не будет. Да, это всего лишь его мнение и ничего не доказывает.

Сие нам ведомо.

Да я, в общем-то, и не сомневался. Это больше не для тебя, а для тех, кто о том, что такое случайные события имеет смутное представление. Для нормального человека на бытовом уровне почувствовать, что такое случайная величина и вероятностные законы довольно сложно. Здравый смысл постоянно пытается свернуть к более привычным представлениям - "точные" законы, заранее предвидимый результат.
На мой взгляд, на этом и базируется успех всевозможных лоторей: нематематику почти невозможно осознать, что такое вероятность выигрыша равная одной десятимиллионной.

Это не истина в последней инстанции, это наиболее вероятное развитие событий. Да, время в течение которого ченнелер сходит с ума, может иметь распределение близкое к нормальному, и это весьма вероятно.

А я большего и не утверждаю.

Но может не иметь. Вот в чем проблема с этой теорией вероятности. Ничего определенного.  В данном же случае все усугубляется совершенно непредсказуемым фактором - самой Порчей.

Вот и тебя здравый смысл толкает не туда. Кажется, что чем событие непредсказуемей, чем труднее предположить наличие какой-то закономерности. Центральная предельная теорема утверждает ровно противоположное: чем событие "случайнее", тем лучше его вероятность описывается нормальным распределением.

Я так и не увидел подробностей твоей теории. Хотя бы, каково среднее значение и почему?

"А из зала всё кричат: давай подробности!"((с), А.Галич).
Основное предположение - действует нормальное распределение (если с этим не соглашаться - дальше можно не читать). Прикидки я начал со стандартного нормального распределения (графики плотности вероятности и функции распределения - взял из Википедии, можно, конечно, и таблицы поискать, но нам большей точности и не надо), там среднее значение приходится как раз на 3 года (что, в общем-то, соответствует моему впечатлению, но это неважно). Функция распределения в этом случае показывает, что за первый год с ума должны сойти около 1% ченнелеров. По статистике ЧБ  картина гораздо хуже - 2% менее чем за 2 месяца, т.е. график плотности вероятности на самом деле круче и "уже". Чтобы получилось так, как в ЧБ, среднее значение должно быть примерно 0.5-1 год.
Понятно, что это достаточно грубая оценка, но не грубее, чем статистические данные ЧБ.

Ранд чувствует "я могу спятить в любой момент", что соответствует скорее равномерному распределению.

Это-то ни о чём не говорит, это верно при любом распределении - просто случайное событие, которое может произойти в любой момент.
Я имел в виду следующее высказывание Ранда:

– Как я слышал в последний раз, – сказал сестрам Ранд, – один Аша'ман из пятидесяти сходит с ума и его приходится убивать, как бешеного пса. Сегодня, возможно, уже и не один. Риск, разумеется, есть, но это все – «если» и «может быть». Если я не попытаюсь, наверняка будет сходить с ума все больше и больше мужчин, наверное, десятки, может, и все мы впадем в безумие. Раньше или позже таких мужчин окажется слишком много, с ними будет уже не справиться. Вы будете сидеть и ожидать Последней Битвы, а по всему миру будет бесчинствовать сотня спятивших Аша'манов? Или их будет двести? Пятьсот? И вдруг я окажусь среди них?

Картинка складывается, да?

Да как тебе сказать... Начнём с того, что manifestations это всё-таки не "сущность", а "проявления". По существу же, как мне представляется, РД (и вслед за ним БС) пытаются помочь читателю представить непредставимое - Тёмного.
Вряд ли это чёрт с рогами, хвостом и копытами. Я даже не берусь предположить материален он или нет.
Ты предполагаешь, что Тёмный  - безграничен, и Порча, ИС и т.д. - это какбэ его части.
Мне кажется более подходящим представление, что Тёмный как-то ограничен в пространстве (он же заключён в Узилище), а Порча и т.д. - продукты его (жизне)деятельности.

То что его суть - разрушение, это я надеюсь доказывать не надо?

Тут сомнений никаких, поэтому я легко могу предположить, что Тёмный создавать не умеет. Но это пока лишь предположение.

[Симмах]

Это всё предположения, по факту же никто по предлагаемой тобой схеме за четыре с лишним месяца (Найнив через 3.5 месяца Исцелила только троих) после очищения саидин с ума не сошёл. Это, разумеется, не доказательство, что так будет продолжаться и дальше, но тем не менее. Да и не похоже, чтобы психическое состояние Нэффа или Андрола со временем ухудшалось.

Опять же, это лишь предположения, логичные, но фактами не подтверждённые. Возможно, они просто основаны на ложной посылке. Например, сумасшествие Федвина Морра вообще никак с Тенью не связано - он просто превратился в 3-5-летнего ребёнка.

А я сразу сказал, что фактов недостаточно, и это просто моя версия. Мне она кажется весьма логичной и непротиворечивой, и она действительно объясняет что, как и почему. Других нормальных теорий я на эту тему не видел. "Мужчины сходят с ума из-за Порчи" - это тавтология, которая ничего толком не объясняет.
На счет Федвина Морра и на счет сумасшествия. Ты меня просто не понял, видимо. Сумасшествие с Тенью никак не связано, сумасшествие - это просто сумасшествие, т.е. потенциально неизлечимое тяжёлое психическое расстройство. С Тенью связана та дрянь в голове ченнелера (это, думаю, и так ясно, нэ?) и посылаемые ей видения (если это видения, дрянь может иметь и другие возможности; например, в случае с Рандом явно было что-то иное). Эта дрянь путала мозги бедняги Федвина, каким именно способом, я не знаю. Может, к нему из могилы вернулся отец (или другой родственник), ходил за ним по пятам, относился как к дитяте малой и капал ему на мозги. Может, еще что-то. В результате Морр не выдержал и сломался.

Кто же говорил, что будет легко? Но пока никто с ума не сошёл. Да и Ранд полагает, что хуже, чем есть, уже не будет. Да, это всего лишь его мнение и ничего не доказывает.

Согласно моей версии, как раз-таки из-за этого все с ума и посходили.

Вот и тебя здравый смысл толкает не туда. Кажется, что чем событие непредсказуемей, чем труднее предположить наличие какой-то закономерности. Центральная предельная теорема утверждает ровно противоположное: чем событие "случайнее", тем лучше его вероятность описывается нормальным распределением.

Вовсе не здравый смысл, а та же самая теория вероятности с тем же самым нормальным распределением. Ты примени его к центральной предельной теореме.

там среднее значение приходится как раз на 3 года

Среднее значение чего? И где обоснуй про три года в случае Порчи? И если ты взял за пример ЧБ, то в таком случае случайной величиной является время, когда сходят с ума при обучении в ЧБ, и только. Не забывай, что в ЧБ направляют постоянно. Все твои раскладки относятся только к ЧБ.

Я имел в виду следующее высказывание Ранда

Ранд просто рассказывает возможности. Не будет же он говорить Кадс, пытаясь ее убедить, что есть вероятность того, что больше ни один АМ не сойдет с ума.

Да как тебе сказать... Начнём с того, что manifestations это всё-таки не "сущность", а "проявления".

Потому я и привел еще две цитаты. В данном случае manifestations идет скорее в значении "the materialization of a disembodied spirit".

Ты предполагаешь, что Тёмный  - безграничен, и Порча, ИС и т.д. - это какбэ его части.

Не совсем. Я допускаю, что он безграничен. Точнее, что он безграничен в трех измерениях. На счет остальных измерений я судить не берусь.
И Порча, и ИС его части не в том смысле, в каком, например, рука - моя часть. Это скорее и есть ВПТ, его суть, точнее оттенки его сути, принявшие форму. Хммм, наверное, я неясно излагаю.

[Rubanok]

И Порча, и ИС его части не в том смысле, в каком, например, рука - моя часть. Это скорее и есть ВПТ, его суть, точнее оттенки его сути, принявшие форму. Хммм, наверное, я неясно излагаю.

Спирития =)))

[Noal Charin]

Других нормальных теорий я на эту тему не видел. "Мужчины сходят с ума из-за Порчи" - это тавтология, которая ничего толком не объясняет.

Мне это представляется проще. Представь себе, что в мозг человека навтыкали обычных грязных иголок. Грязь проникает в мозг, начинается заражение, дальше воспаление мозговых оболочек. Ну и этот воспалённый мозг выдаёт всякие галлюцинации. Поскольку это не просто грязь, а порча, то галлюцинации с большой вероятностью связаны с Тенью. Дальше заражение увеличивается, воспаление развивается, пока не наступает сумасшествие.

Вовсе не здравый смысл, а та же самая теория вероятности с тем же самым нормальным распределением. Ты примени его к центральной предельной теореме.

Это как? Какова вероятность того, что центральная предельная теорема верна с точки зрения нормального распределения?
Вот пара классических примеров того, что здравый смысл обманывает, попроще:
1. Вопрос: какова вероятность того, что человек, выбросивший 9 раз подряд орла, в 10-й раз тоже выбросит орла?
Неоднократно задавал этот вопрос своим студентам.
Двоечники/троечники обычно сходу отвечают, что очень маленькая.
Зубрилы, честно выучившие все правила и теоремы, знающие такие мудрёные термины как "умножение вероятностей", но не врубившиеся в суть того, что же такое "случайное событие", слегка подумав, выдают более "точный" ответ - около одной тысячной (1/2 в степени 10). Когда же им говоришь, что правильный ответ - 1/2, то долго спорят, убеждая меня в том, что не может быть, чтобы вероятность 10 раз подряд выбросить орла была бы такой большой.
Блондинка, загадочно улыбаясь, тихо сидит, радуясь тому, что она-таки дала правильный ответ на вопрос о динозавре.
PS. Вообще-то, по настоящему здравомыслящий человек скажет: близко к единице, и запасётся канделябром на тот случай, если окажется прав.
2. Из того же разряда широко распространённое заблуждение, что "бомба два раза в одну и ту же воронку не попадает".

Среднее значение чего?

Среднее значение времени схождения с ума, если угодно - математическое ожидание.

И где обоснуй про три года в случае Порчи?

А нет никакого обоснуя - просто взятое с потолка число (просто чтобы масштаб на графике не пересчитывать). Предположим, что 3 года, тогда получится 1% за первый год, а дальше корректируем это начальное предположение в соответствии с имеющимися данными. Это проще, чем, отталкиваясь от 2% за два месяца пытаться рассчитать математическое ожидание (т.е., грубо говоря, среднее значение).

Все твои раскладки относятся только к ЧБ.

Да, разумеется.
Вопрос в том, как раскладки для ЧБ экстраполировать на "нормальное обучение". Естественно, что экстраполяция даёт довольно грубое приближение.
1. Разумно предположить, что влияние порчи прямо пропорционально количеству полученной порчи, т.е. "чистому" времени использования саидин. Для того, чтобы научиться направлять, нужно примерно то же самое "чистое" время и для методики ЧБ и для нефорсированного обучения (для нефорсированного даже меньше). Если в ЧБ ченнелер обучается за 4 месяца, то при нефорсированном обучении надо около года. То бишь мат.ожидание увеличивается с 0.5-1 года до 1.5-3 лет.
2. Наверно, влияние порчи зависит от интенсивности её получения (а может и нет). Это оценить сложно.
Так что достаточно потолочная оценка получается где-то в районе 3-5 лет, что соответствует моим ощущениям (а может, это я подгоняю под ответ). Тут я не берусь ничего доказывать - данных слишком мало.

Ранд просто рассказывает возможности.

Непохоже. Он явно уверен с своих предположениях: "Если я не попытаюсь, наверняка будет сходить с ума все больше и больше мужчин, наверное, десятки, может, и все мы впадем в безумие." Да и вряд ли он будет врать Кадсуане, она ведь совсем не дура и с ченнелерами дело имела, какая-никакая статистика у неё есть (жаль, что мы её не знаем).

Я допускаю, что он безграничен. Точнее, что он безграничен в трех измерениях.

Тогда как ты представляешь себе Узилище?

Хммм, наверное, я неясно излагаю.

В общем-то понятно, но мне больше нравится моя версия . А доказательств нет. ИМХО на ИМХО.

[Симмах]

Мне это представляется проще. Представь себе, что в мозг человека навтыкали обычных грязных иголок. Грязь проникает в мозг, начинается заражение, дальше воспаление мозговых оболочек. Ну и этот воспалённый мозг выдаёт всякие галлюцинации. Поскольку это не просто грязь, а порча, то галлюцинации с большой вероятностью связаны с Тенью. Дальше заражение увеличивается, воспаление развивается, пока не наступает сумасшествие.

Меня такая теория не устраивает, потому что физические повреждения мозга можно было бы вылечить обыкновенным Исцелением. Если бы дело обстояло так, то достаточно было бы просто регулярно Исцелять мужчин-ченнелеров, чтобы значительно снизить их шансы сойти с ума. Однако этого никто не делал, и явно не потому, что никто не додумался попробовать Исцеление.

1. Вопрос: какова вероятность того, что человек, выбросивший 9 раз подряд орла, в 10-й раз тоже выбросит орла?

Хех. Прочитав вопрос, я сразу же не задумываясь ответил: "50%". Однако когда стал задумываться, появились сомнения, которые, правда, быстро были развеяны. Но я понял, о чем ты.

Среднее значение времени схождения с ума, если угодно - математическое ожидание.

Нет-нет, я спрашивал про твое "я начал со стандартного нормального распределения". Ты взял три года. Вот это меня смутило.

1. Разумно предположить, что влияние порчи прямо пропорционально количеству полученной порчи, т.е. "чистому" времени использования саидин. Для того, чтобы научиться направлять, нужно примерно то же самое "чистое" время и для методики ЧБ и для нефорсированного обучения (для нефорсированного даже меньше). Если в ЧБ ченнелер обучается за 4 месяца, то при нефорсированном обучении надо около года. То бишь мат.ожидание увеличивается с 0.5-1 года до 1.5-3 лет.
2. Наверно, влияние порчи зависит от интенсивности её получения (а может и нет). Это оценить сложно.

По моей версии, очень большое влияние оказывает стресс. Опять же, привыкнуть к видениям и глюкам проще, если их интенсивность не растет с каждым днем. То есть, если после каждого сеанса ченнелирования затратить некоторое время на реабилитацию, вероятность сойти с ума при том же "чистом времени" использования саидин, что и в ЧБ, будет значительно меньше. Разумеется, все это имеет смысл только при верности моей теории, доказать которую пока что не представляется возможным.

Тут я не берусь ничего доказывать - данных слишком мало.

Вот-вот.

Непохоже. Он явно уверен с своих предположениях: "Если я не попытаюсь, наверняка будет сходить с ума все больше и больше мужчин, наверное, десятки, может, и все мы впадем в безумие."

Он с уверенностью утверждает лишь то, что Аша'маны будут сходить с ума и дальше. Про "десятки" и "все мы" - это просто "может быть". Maybe, maybe, maybe. Or maybe not.

Тогда как ты представляешь себе Узилище?

Это одна из больших загадок цикла. Пока что можно только гадать. Я бы сказал, что это - время, за пределы которого ВПТ, по собственному признанию, выйти не может. Поэтому ВПТ и хочет сломать Колесо Времени и остановить плетение Узора.

В общем-то понятно, но мне больше нравится моя версия . А доказательств нет. ИМХО на ИМХО.

Аналогично. Спор как-то сам собой издох. :2funny:

[Мингрейв]

По обсуждаемому вопросу можно сразу нарисовать модель экспериментов на людях, для того чтоб получать хоть какие-то ответы. А Без экспериментов, нет никаких данных, вообще.

[Noal Charin]

Меня такая теория не устраивает, потому что физические повреждения мозга можно было бы вылечить обыкновенным Исцелением. Если бы дело обстояло так, то достаточно было бы просто регулярно Исцелять мужчин-ченнелеров, чтобы значительно снизить их шансы сойти с ума. Однако этого никто не делал, и явно не потому, что никто не додумался попробовать Исцеление.

Всё не так очевидно.
1. Если попытки Исцеления мужчин были, то они могли лишь замедлить развитие безумия (возможно, это одна из причин, почему Разлом продолжался так долго) - если не устранена причина (т.е. не удалены "чёрные шипы", как это сделала Найнив)), то Исцеление помогает не слишком хорошо. Примеры: Исцеление Бергитте после драки с Шончан - сначала надо было вытащить арбалетный болт; Исцеление Перрина Аланной - Аланна совершенно уверенно говорит, что если не извлечь троллокову стрелу, то Исцелить Перрина не удастся. Самый сильный пример - Исцеление Мэта от воздействия кинжала из ШЛ. Пока его связь с кинжалом не была разорвана, Исцеление давало лишь временный эффект, с каждым разом всё более слабый.
2. Нет уверенности, что вообще были попытки Исцеления. Порча появилась только закрытия Узилища, при этом ЛТТ и все оставшиеся в живых Спутники разом сошли с ума - их Исцелять бесполезно: "Поздно, Вася, пить "Боржоми"..." Затем около 10 лет никто с ума не сходил и о воздействии Порчи не знали. Когда же "процесс пошёл" и мужчины-АС стали сходить с ума в массовом порядке, было уже не до профилактики. Максимум возможного - попытки Исцеления в период, когда мужчины укрывались в стеддингах. Возможно, мужчина не может исцелить мужчину от безумия (а женщин там, скорее всего, не было), если же и может - смотри п.1. После Разлома наверняка мужчин-ченнелеров никто не пытался Исцелять - их просто укрощали.
3. В развитие темы, или "не нашим, не вашим".
Слова РД о том, что Порча и ИС имеют ту же природу - это не новые сведения, а разъяснение того, что уже есть в тексте. В Прологе ОМ это показано - Ишмаэль полностью и быстро (не так, как Найнив) Исцеляет безумие ЛТТ с помощью Истинной Силы. Это противоречит и твоей, и моей теории развития безумия. Предлагаю третий вариант.
Нет органического поражения мозга (иначе Исцеление Ишмаэля не сработало бы). "Шипы" в мозгу просто вызывают "помехи", сбивающие мозг с толку. Развитие безумия идёт не за счёт "стресса" (как в твоей версии), а за счёт усиления этих помех по мере накопления Порчи в мозгу - то ли увеличивается количество "шипов", то ли они "утолщаются", то ли по обеим причинам, до тех пор, пока не наступает "полное" сумасшествие. 

Вот-вот

И что самое обидное, статистики уже не будет - Порча уничтожена.
Остаются только частные примеры и мнения персонажей, которые не могут служить надёжным доказательством. Например:

Ранд разузнал все что мог. К сожалению, не так уж много. Со времени Разлома Мира мужчин направлять Силу не обучали, а у имевших врожденную способность она неожиданно проявлялась сама собой к поре взросления. Некоторым удавалось не впадать в безумие по нескольку лет, до того как Айз Седай находили и укрощали их, но многие сходили с ума меньше чем за год со дня первого прикосновения к саидин. Ранд сохранял здравый рассудок около двух лет, не так уж мало, но сейчас он видел перед собой мужчину, имевшего дело с Силой лет десять-пятнадцать.
<...>
За все эти годы я нашел пятерых, правда, признаться, особо и не искал. Но только у одного из них хватило смелости пойти дальше проверки. — Он немного помолчал и добавил:
— Бедняга сошел с ума через два года. Мне пришлось убить его, чтобы он не убил меня.
— Два года? А ты продержался гораздо больше. Как это вышло?
— Вижу, тебя это тревожит, — заметил Таим-и пожал плечами: — Не знаю.

Вот из подобных примеров у меня и сложилось впечатление о 3-х, максимум, 5-ти годах среднего срока наступления безумия.
Попытка сделать математическую оценку вроде бы этому ощущению не противоречит (если, конечно, я не намухлевал ).

Он с уверенностью утверждает лишь то, что Аша'маны будут сходить с ума и дальше.

Ранд делает более сильное утверждение:"Если я не попытаюсь, наверняка будет сходить с ума все больше и больше мужчин". Т.е. он уверен, что процесс будет вполне себе лавинообразным. Maybe относится к количественной оценке - это ему сделать сложно, он теорию вероятностей  и мат. статистику не изучал .

Спор как-то сам собой издох.

Пара контрольных выстрелов :
1. Ранд уничтожил Порчу. По твоей теории получается, что он уничтожил часть Тёмного?
2. Слова Лана о Тёмном с твоей теорией согласуются плохо:

Похоже, кузнец, стены ослабли до такой степени, что Темный в силах влиять на события. Не имея полной свободы действий, иначе с нами уже было бы покончено, он может влиять — через крохотные сдвиги в нитях.

То бишь, пока Печати не ослабли, Тёмный не мог касаться мира, т.е. в этом мире не присутствовал. И Порча - не часть Тёмного.

[Мингрейв]

Ранд делает более сильное утверждение:"Если я не попытаюсь, наверняка будет сходить с ума все больше и больше мужчин". Т.е. он уверен, что процесс будет вполне себе лавинообразным. Maybe относится к количественной оценке - это ему сделать сложно, он теорию вероятностей  и мат. статистику не изучал

Теория вероятности и мат.статистика здесь не нужны.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

И Порча - не часть Тёмного.

:facepalm:

RJ: ... What can be done with the True Power is very similar to what can be done with the One Power. Except that where the One Power is drawn from the True Source and is the force that drives the Wheel of Time and powers the universe, the so-called True Power is drawn from the Dark One. ...

RJ: The taint and the True Power are both manifestations of the Dark One -- they are the same substance, but those who access it are not destroyed in the same way.

[Noal Charin]

:facepalm:
Цитата: RJ AOL chat, 27.06.1996
RJ: ... What can be done with the True Power is very similar to what can be done with the One Power. Except that where the One Power is drawn from the True Source and is the force that drives the Wheel of Time and powers the universe, the so-called True Power is drawn from the Dark One. ...

Причём здесь  :facepalm: ? Эта цитата в данной дискуссии ещё не приводилась.
И нельзя ли продолжить цитату, прерванную на самом интересном месте?

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Причём здесь :facepalm:

При том, что цитата о том, что "they are the same substance" уже приводилась Симмахом, и этого должно было быть достаточно; поскольку только читавший КВ с закрытыми глазами не знает, что источником ИС является ВПТ. Или это тоже здесь не упоминалось ни разу или является неожиданным открытием?  

The True Power, drawn directly from the Great Lord, could neither be seen nor detected except by who wielded it.

А продолжать цитату не имеет смысла, дальнейшее не имеет отношения к дискуссии.

[Noal Charin]

При том, что цитата о том, что "they are the same substance" уже приводилась Симмахом, и этого должно было быть достаточно;

Недостаточно. К ней должна ещё прилагаться приведённая Вами цитата.

поскольку только читавший КВ с закрытыми глазами не знает, что источником ИС является ВПТ. Или это тоже здесь не упоминалось ни разу или является неожиданным открытием?
Цитата: A Crown of Swords, Ch.20
The True Power, drawn directly from the Great Lord, could neither be seen nor detected except by who wielded it.

Не хватает ключевого слова: читавший в оригинале. В АСТовском переводе (а другой мне неизвестен) эта фраза переведена неточно:

Истинную Силу, получаемую напрямую от Великого Повелителя, невозможно ни увидеть, ни ощутить каким-либо другим способом; она воспринимается только теми, кто владеет ею.

Следовало перевести: "черпаемую напрямую из Великого Повелителя" (так же как переводится "drawn from the True Source"), тогда этот вопрос снимается.
Правда, появляются другие, например: из какого места ВПТ черпается ИС? Может быть, из клоаки?
Если согласиться с вполне вероятной в свете приведённых цитат трактовкой, что Порча (как и ИС) является частью Тёмного, то, навскидку, вопросы такие:
1. (Уже задавался) Если Ранд уничтожил Порчу, означает ли это, что он уничтожил часть Тёмного?
2. В то время когда Тёмный был заключён в Узилище, т.е. был отделён от мира, Порча существовала отдельно от него. Перестала ли она при этом быть его частью? Если это отдельно существующая часть Тёмного, то обладает ли она всеми его свойствами, в частности, свободой воли (а сам Тёмный обладает свободой воли?)?
И т.д., но, видимо, это уже должно обсуждаться в другой теме.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Недостаточно.

Ага, и "same substance" даже не наводит ни на какие размышления.
:facepalm:

Если согласиться с вполне вероятной в свете приведённых цитат трактовкой, что Порча (как и ИС) является частью Тёмного,

3 x :facepalm:

2Симмах

You can take over now, and I'll go and read my own signature. Again.

[свернуть]

[Rubanok]

Noal Charin
Ранд не уничтожал порчу. Порчу уничтожил Машадар, для чего собственно и был спроектирован добрым дядей Мордетом. Ранд просто такую возможность Машадару предоставил.

[Симмах]

В Прологе ОМ это показано - Ишмаэль полностью и быстро (не так, как Найнив) Исцеляет безумие ЛТТ с помощью Истинной Силы. Это противоречит и твоей, и моей теории развития безумия.

Моей теории исцеление Ишамаэля не противоречит. Скорее наоборот.

RJ: In Prologue to The Eye of the World, we saw Ishamael use the True Power to Heal insanity. The One Power can not be used to Heal insanity.

С помощью ЕС безумие не лечится. Найнив просто убрала из головы Нэффа и Ранда ту мерзость, и видения пропали. С помощью же ИС можно вылечить безумие (любое безумие). И именно безумие Ишамаэль и лечил в прологе к ОМ.

Вот из подобных примеров у меня и сложилось впечатление о 3-х, максимум, 5-ти годах среднего срока наступления безумия.

Что, по-твоему, послужило источником этой информации? Слухи, в основном, россказни. Ранд сам признает, что ничего так толком и не узнал. В той цитате есть только три настоящих примера: Ранд (2 года и еще не сошел с ума), ученик Таима (через 2 года сошел с ума), Таим (10-15 лет и еще не сошел с ума), и на счет ученика информация не совсем достоверная. С Таимом тоже не совсем понятно.

Ранд делает более сильное утверждение

Он говорит: "more and more men will go mad". Никакой лавинообразности в обязательном порядке это не подразумевает.

Ранд уничтожил Порчу. По твоей теории получается, что он уничтожил часть Тёмного?

Ранд слил Порчу в ШЛ, т.е. Порчу уничтожил Машадар. Но да, Машадар уничтожил часть ВПТ. Другое дело, пострадал ли от этого сам ВПТ. Я думаю, нет.

Слова Лана о Тёмном с твоей теорией согласуются плохо:

Похоже, кузнец, стены ослабли до такой степени, что Темный в силах влиять на события. Не имея полной свободы действий, иначе с нами уже было бы покончено, он может влиять — через крохотные сдвиги в нитях.

То бишь, пока Печати не ослабли, Тёмный не мог касаться мира, т.е. в этом мире не присутствовал. И Порча - не часть Тёмного.

Ну ё-моё. Я тебе приводил читаты РД, БС и ЛТТ. Ты мне приводишь в ответ слова Лана, который в Порче как бэ не разбирается. Ладно, поясняю. Сам ВПТ не мог касаться мира, да. Но Порча и ИС - не ВПТ, хотя и являются его частью. Сам ВПТ сидел в Узилище, да, но при этом Ишамаэль без проблем юзал ИС (он себе глаза прожег за эти три тысячи лет; при встрече с ЛТТ все еще было тип-топ), а Порча оседала в головах (и телах?) мужчин ченнелеров.

Эта цитата в данной дискуссии ещё не приводилась.

Недостаточно. К ней должна ещё прилагаться приведённая Вами цитата.

Я привел тебе три цитаты, полностью раскрывающих тему. Никаких сомнений и разночтений. Если тебе этого мало, то спорить на эту тему дальше не собираюсь, свою точку зрения я считаю доказанной.

2Симмах

You can take over now, and I'll go and read my own signature. Again.

[свернуть]

Спойлер

Men kept sticking their hands in the fire thinking this time it would not burn. © Lini

[свернуть]