Порча и очищение саидин

[Noal Charin]

Имха там был другой подход,типа временной блокировки или что то в этом роде.Ему ведь надо было не вылечить,а временно вернуть ясность сознания дабы насладиться отчаянием подопытного.

Может быть и так, но это не меняет сути, более того, если предположить, что это была лишь временная блокировка воздействия Порчи, то это тем более противоречит теории Симмаха.

[Симмах]

Ты уже второй раз заявляешь, что Найнив Исцелила Ранда от порчи. Не было этого.

Да.

Удалила источник безумия, и тем самым это безумие вылечила. Ты полагаешь, что Ишмаэль действовал иначе? Не удалял источника безумия?

Ты вообще читал мою писанину? Последний раз объясняю, мне уже реально надоело. Нэфф видел Мурддраалов. Мурддраалов там не было. Их видел только он. Найнив удалила из головы Нэффа Порчу. Нэфф больше не видел Мурддраалов. Удалив из головы Нэффа Порчу, она удалила его глюки. Значит, Порча была источником этих глюков, которые со временем привели бы Нэффа к безумию. Но на момент Исцеления Нэфф еще не спятил, потому Найнив и смогла его вылечить, ибо безумие  ЕС не лечится, о чем, разумеется, она знать не может. Ишамаэль же лечил безумие. Удалить источник безумия? Мозг, что ли? Не хочу тебя расстраивать, но такие действия вряд ли бы помогли ЛТТ. Удалять Порчу на тот момент было бесполезно, ибо повреждена работа мозга.

Где там сказано, что ИС излечивается любое безумие? Говорится только о конкретном случае исцеления ЛТТ.

Мне даже как-то лениво объяснять все это. Ну ладно... Объяснение первое, доступно каждому: там сказано, ИС излечивает безумие; не Порчу, не прыгание на одной ноге со словами "Чижик-Пыжик, где ты был?", а безумие. Объяснение второе, доступно читавшим цикл на английском: для обозначения эффекта Порчи в цикле используется слово madness; РД же здесь использовал слово insanity.

Ты невнимательно читаешь мои посты: я уже отказался от этой теории, и именно обдумав пример с Исцелением ЛТТ.

Это первый раз, когда я читаю о твоем отказе от той теории.

Но ведь ЛТТ был Исцелён, значит система не была безнадёжна испорчена, что противоречит твоей версии.

Оп. система - интерфейс общения комп. и пользователя. Вот этот интерфейс и накрылся. Ишамаэль либо восстановил его до точки сумасшествия, либо установил заново, либо еще что-то.

Имеется противоречие между словами РД и текстом: с одной стороны, РД совершенно однозначно заявляет, что Единой Силой Исцелить безумие невозможно, с другой стороны, в 15-й главе БП показано именно Исцеление, именно безумия и именно Единой Силой.

Твоя наглость поражает воображение, да. А ведь я распинался, объяснял, что Найнив безумие не исцеляла. А тут, оказывается, противоречие... Ну-ну.

Не передёргивай. Критерии верить-не верить я излагал в своё время вполне внятно. Ранд-ЛТТ говорит о том, что было в Эпоху Легенд - уж это-то он знает.

Ранд-ЛТТ в Исцелении полный ноль. Полный. Ноль. А твои критерии верить-не верить мне как-то не особо интересны после твоего игнорирования слов РД. То есть, когда удобно, будем верить. Ну а не выгодна нам цитата, мы придумаем, почему ей нужно не верить. Хорошие критерии.

Я надеюсь, ты не обидишься, если я воздержусь от комментариев.

Конечно, нет. Чем чаще ты воздерживаешься от комментариев, тем меньше глупости мне читать приходится.

А куда они денутся? Хочешь - не хочешь, а сходить с ума надо: против закона нормального распределения не попрёшь.

Спойлер

[свернуть]

Ну ладно. Ноэл пошутил, мы посмеялись. Теперь надо настоящие итоги, что ли, подвести.
1. Ничто не говорит в пользу того, что эффект Порчи подчиняется закону нормального распределения. Чтобы составить хоть какую-то закономерность банально нет данных. Поэтому любые попытки что-то там спрогнозировать являются тыканьем пальцем в небо и должны восприниматься скептически.
2. Безумие нельзя вылечить с помощью ЕС. То, что сделала Найнив, - это просто удаление Порчи из головы ченнелера. Механизм работы Порчи до конца не ясен, слишком мало информации, но на основании имеющихся данных можно немного потеоретизировать.
2.1. Мое понимание механизма работы Порчи. Кратко. "Нэфф видит то, чего нет", но после Исцеления Найнив его восприятие возвращается в норму. Однако безумие нельзя вылечить с помощью ЕС. То есть Нэфф по-настоящему еще не безумен. Порча вклинивается в работу его мозга и искажает его восприятие мира. И этим она подталкивает его к безумию. С накоплением Порчи растет и воздействие на мозг, интенсивность глюков, видимо, возрастает, сохранять адекватность становится все сложнее и сложнее. Со временем, в зависимости от силы воли ченнелера и испытываемого им стресса, разум не выдерживает, и мужчина выходит из реальности через дверь безумия. После этого удаление Порчи уже не поможет.
2.2. Теория Ноэла. Ну, это он пусть сам расскажет. Она, судя по всему, постоянно меняется; строится на том, что РД соврал/ошибся/забыл/обманул или у него было плохо с артикуляцией или эти слова додумали за него, не надо вообще им верить; закон нормального распределения правит миром, безумием, Порчей и чем-то там еще; оппоненты могут опровергнуть хоть все его доводы, Ноэл все равно прав.
2.3? А были еще теории? Вроде не было.

На этом текущий спор и правда можно заканчивать. Было весело, всем счастливо. Продолжим после появления новых данных или интересных мыслей.

[Rubanok]

Ранд-ЛТТ в Исцелении полный ноль. Полный. Ноль.

Ну, Ранд пока да, полный ноль в Исцелении. А про ЛТТ неизвестно. Впрочем ЛТТ ничего толком не может знать о том, можно Исцелить безумие от порчи или нет, ибо когда порча появилась он поехал крышей. Но состояние Нэфа было явно НЕ нормальным, т.е. даже если он не был безумен, то как минимум был полубезумен.

[Noal Charin]

Твоя наглость поражает воображение, да.

Ой, кто бы говорил о наглости.
В 15-й главе написано: безумие, Найнив и Ранд говорят о безумии. Ты нагло заявляешь: нет, это не безумие, это что-то другое. Вот у ЛТТ было безумие, а у Нэффа и прочих - нет. На каком основании ты игнорируешь, более того, отрицаешь написанное в тексте? Только потому, что это не укладывается в твою теорию? Обоснование твоё высосано из пальца: мол, безумие, это только "insanity", а "madness" что-то другое. С чего ты это взял? Это - синонимы, и нет никаких доказательств, что РД использовал их как-то по особенному.  Где-то в тексте сказано, что у ЛТТ было именно insanity а не madness? В ОМ вообще этого слова нет, используется только слово madness, во всех контекстах.
Например, по поводу безумия мужчин-АС:

During the Time of Madness, while the world was still being broken, the earth was in upheaval, and humankind was being scattered like dust on the wind. We Ogier were scattered, too, driven from the stedding, into the Exile and the Long Wandering, when the Longing was graven on our hearts." He gave Moiraine another sidelong look. His long eyebrows drew down into two points. "I will try to be brief, but this is not a thing that can be told too briefly. It is of the others I must speak, now, those few Ogier who held in their stedding while around them the world was tearing apart. And of the Aes Sedai" - he avoided looking at Moiraine, now - "the male Aes Sedai who were dying even as they destroyed the world in their madness. It was to those Aes Sedai - those who had so far managed to avoid the madness - that the stedding first made the offer of sanctuary.

— Во Времена Безумия, когда мир по-прежнему ломало, земля смещалась и поднималась, а род человеческий развеяло, словно пыль по ветру. Нас, огир, тоже расшвыряло, выбросило из стеддингов в Изгнание и Долгое Блуждание, когда в наших сердцах была запечатлена Тоска. — Он опять бросил на Морейн взгляд искоса. Длинные брови его опустились вниз, как два пера. — Я постараюсь быть краток, но об этом нельзя рассказывать совсем уж кратко. Мне придется рассказать о других, о тех немногих огир, которые остались в стеддингах, когда мир вокруг них разваливался на кусочки. И об Айз Седай, — теперь Лойал избегал смотреть на Морейн, — мужчинах Айз Седай, которые, даже умирая, разрушали в своем безумии мир. Это были те самые Айз Седай — те, кто все еще умудрялись избегать безумия, — которым стеддинги впервые предложили убежище.

"Полное" безумие у мужчин-АС (то же, что было и у ЛТТ) - обозначается тем же словом madness, а не insanity.

Ранд-ЛТТ в Исцелении полный ноль. Полный. Ноль.

Даже если так, то что? В любом случае ЛТТ знает состояние дел с Исцелением безумия в Эпоху Легенд (тем более, что он был Первым среди Слуг и просто по должности был обязан это знать).

1. Ничто не говорит в пользу того, что эффект Порчи подчиняется закону нормального распределения.

Есть сомнения в том, что скорость и сила воздействия Порчи на конкретного ченнелера - случайная величина, которая складывается из нескольких малозависящих случайных факторов? Ничего из сказанного в тексте не свидетельствует против нормального распределения, напротив, все имеющиеся данные в эту теорию хорошо укладываются. Единственное возражение, которое ты приводишь: Порча - это порождение Тёмного. И что? Эта субстанция отделена от Тёмного 3000 лет, а сама она ни разумом, ни свободой воли не обладает. Если и есть там какая-то направленность (что вряд ли), то только в худшую для ченнелеров сторону, то бишь они будут впадать в безумие ещё быстрее, чем при нормальном распределении.

2.2. Теория Ноэла. Ну, это он пусть сам расскажет.

Пожалуй, проще всего не прибегать ни к каким аналогиям, а воспользоваться вИдением Найнив:

Тьма была чудовищной и покрывала его разум целиком. Тысячи и тысячи крошечных чёрных шипов впились в его мозг, но под ними было белое кружево чего-то еще. Белое сияние, похожее на жидкую Силу. Словно сам Свет приобрёл форму и жизнь. Она разинула рот от удивления. Это нечто покрывало каждый тёмный отросток, погружаясь возле них в разум. Что бы это значило?
   Она не могла понять, с чего начать. Шипов было слишком много. Как он мог даже думать с таким количеством давящей на мозг тьмы?

То бишь - Порча давит на мозг и мешает его нормальной работе. Если её не слишком много (или ченнелер достаточно устойчив к этому давлению), то нарушения работы мозга ограничиваются галлюцинациями, количество Порчи увеличивается, давление возрастает - и мозг в какой-то момент вообще перестаёт адекватно воспринимать окружающую обстановку.
Если это давление снять (уничтожив ли порчу, или временно отстранив её от мозга, ослабив давление) - разум возвращается.

А твои критерии верить-не верить мне как-то не особо интересны

Если аргументов не хватает, а думать лень, то гораздо проще заявить, что все мои соображения - полная чушь и рассмотрению не подлежат. А верна может быть только твоя и никакая другая теория. Что ты, собственно, в этом своём посте и заявляешь.

[Noal Charin]

У нас есть "чистая" статистическая выборка, причем выборка очень репрезентативная: потому, что объект этой выборки какбэ один и тот же во всех выборочных случаях, с одинаковыми "стартовыми свойствами"

Родривар, побойтесь Света, какая же это статистика? Речь идёт об ОДНОМ человеке. О репрезентативности и вообще говорить смешно.
Всё, что этот пример показывает, это зависимость скорости схождения с ума (для одного конкретного человека) от того, когда он начал направлять, интенсивности направления, осознания того, что он делает и т.п. - куча случайных величин.

И, к стати, 2% рекрутов ЧБ "подвинулись рассудком" отнють не за три месяца, а минимум за полгода - фанская хронология, на которую вы опираетесь, малость не корректна.

Родривар, побойтесь Создателя: Вы огульно, без каких-либо доказательств, пытаетесь выбросить на свалку труд многих людей. У Вас есть конкретные обоснованные возражения? Представьте их - и создатели Хронологии наверняка будут Вам благодарны. А в отсутствие таких доказанных текстом возражений, я, уж извините, буду продолжать опираться на Хронологию.

Плюс, на что вам не единожды указывали, ашаманы работают с саидин на крайнем пределе и с максимальными объемами, в целях скорейшего обучения

Вы невнимательно читаете мои посты - это я, насколько возможно, постарался учесть.

Это именно что мнение  некоторых АС, а не 100% надежная уверенность.

А я разве иначе сказал?

Господи, Ноэл. ну почему вы тогда не признаете, что и топ потолок, при котором у ченнелера едет крыша, для каждого тоже свой - а не для все общий.

И опять Вы невнимательно читаете - это одна из случайных величин, влияющая на скорость наступления безумия.

Тем более, что в голове у того же Нэффа Найнив увидела одно, а у Ранда - совсем другое.

Различий между картинками в голове Нэффа и в голове Ранда всего две:
1. Чисто количественная - у Ранда на порядок больше чёрных шипов, что понятно, если вспомнить какие объёмы саидин он прогонял через себя.
2. Качественная - мозг Ранда защищён от воздействия Порчи какой-то Светлой субстанцией: "Белое сияние, похожее на жидкую Силу".
    Всё, больше отличий нет.

[Anachronos]

   Родривар, побойтесь Света, какая же это статистика? Речь идёт об ОДНОМ человеке. О репрезентативности и вообще говорить смешно.

Выглядит как идеальная статистика для изучения воздействия Порчи: во всех случаях исходные условия (объект воздействия - Ранд в юности) одинаковые, а в дальнейшем имеем огромное количество вариаций. В каком смысле многочисленные версии Ранда не удовлетворяют требованию репрезентативности? Они очень разные: единственное, что их объединяет - "Я опять победил, Льюс Тэрин".

[forvi]

во всех случаях исходные условия (объект воздействия - Ранд в юности) одинаковые, а в дальнейшем имеем огромное количество вариаций. В каком смысле многочисленные версии Ранда не удовлетворяют требованию репрезентативности?

Немного не так, точнее, не до конца. Учитены возможные случайности и развилки жизни одного человека, но упущены различия между разными мужчинами-направляющими: индивидуальная устойчивость к порче, верхний предел владения силой и так далее.

[Noal Charin]

1. У тебя получается, что порча действует избирательно: тело продолжает разрушать, а психику дальше не травмирует. Это нонсенс. Если воздействие порчи продолжалось бы, то ребята не только гнили бы заживо, но и дальше сходили бы с ума. Собсна случаев заболевания "проказой" от порчи среди АМ я вообще не помню. Упомянуты только спятившие от порчи до очищения и полубезумные после этого. Порча, например, на том, кого Исцелила Найнив, никак не прогрессировала.

Как выглядит Порча в мозгу - нам показано, что и даёт какую-то базу для построения теорий о механизме безумия, вызванного Порчей (но всё равно - у Симмаха своя, у меня своя, и согласия мы достичь не смогли). Но у нас практически нет данных о механизме гниения, да и примеров-то гниения толком нет - только в видениях Ранда. Остаётся строить предположения в основном на голой логике.
Я могу предположить только два варианта: либо Порча на тело действует прямо, сама по себе, независимо от воздействия на мозг; либо - опосредованно, через мозг, т.е. гниение - это следствие неверных команд мозга, сбитого с толку порчей.
Непосредственное проникновение Порчи в тело показано только на примере раны Ранда. Непохоже, чтобы Порча распространялась от этой раны дальше по телу Ранда. Впрочем, это может быть и из-за противодействия этой Порче зла Шадар Логота (кстати, может быть это и хорошо, что рана, полученная Рандом в Фалме не исцелилась после очищения Источника - в этом случае его могло бы убить зло ШЛ, внесённое кинжалом Фейна, а так эти два зла продолжают бороться между собой). Не показано, чтобы Найнив обнаружила Порчу в теле у Ранда и Аша'манов - это в пользу второго варианта ("рыба гниёт с головы"). С другой стороны, может Найнив Порчу в теле Аша'манов и Ранда просто не Искала (или не умеет обнаруживать).
  Мне представляется верным второй вариант. В этом случае, Порча, оставшаяся у Аша'манов, продолжает сбивать работу мозга(неважно как, по чьей версии, моей или Симмаха), а неверная работа мозга продолжает гробить тело. Проявлений таких у Аша'манов мы не наблюдаем потому, что это не очень быстрый процесс (да и в видениях Ранда гнить он начинал далеко не сразу) - просто прошло слишком мало времени, чтобы это проявилось. И в этом варианте Исцеление Найнив - полное.
Если предположить первый вариант, то да, тело будет гнить независимо от того, что безумие не прогрессирует.

2. Еще раз: поскольку не одного воздействия, то не должно быть и другого. Раз сказано, что безумнее чем они есть ребята не станут, значит и разрушительно воздействия на тело тоже быть не должно.

По факту, предположение Ранда оправдалось - ни у кого безумие не прогрессирует (что, кстати, противоречит теории Симмаха), но это вовсе не означает, что не будут прогрессировать повреждения тела - механизм здесь другой.

3. Еще раз: нет ни одного АМ, который бы заболел "проказой".

Ответил выше: просто прошло слишком мало времени.

ИМХО такое ИМХО

А я разве не так сказал?

[Rubanok]

Noal Charin
Рана Ранда, полученная в Фалме, была нанесена предметом, который нес в себе семена скверны Темного, сродни оружию, которое куют у долины ШГ и которым, например, в самом начале цикла ранили Тэма. Это естественно, если порча с саидин оседала прежде всего на этой ране, т.к. зло притягивается ко зло. Ну да, рана болезненная, рана не поддающаяся Исцелению, но и только. Она не загнила и никак не повлияла на работы внутренних органов. Никакой прогрессирующей "проказы" нет и не было. Короче, я пока вижу просто поток недоказуемой ИМХОтни в вашем исполнении. По факту: безумие не прогрессирует, т.е. следы порчи, осадок её в теле, после очищения ИИ, в дальнейшем уже никак не влияет на разум направляющего. Поэтому я не вижу причин по которым этот же осадок как-то иначе влиял бы на тело.

Я твою уверенность не разделяю и достаточно убедительных аргументов в пользу этого предположения не вижу. Скорее, наоборот:
1. В Эпоху Легенд эти понятия не разделяли: был единый термин - Отсоединение (от Истинного Источника).
2. "Клиническая картина" Отсоединения, как её видит Найнив, очень схожа у мужчин и женщин. Методика Исцеления тоже очень схожа - научившись на Логайне, Найнив без проблем (хоть и не полностью) Исцеляет Суан и Лиане.
3. Гены, "ответственные" за способность направлять, у мужчин и женщин, скорее всего, те же самые: сокращение популяции мужчин-ченнелеров привело к сокращению популяции женщин-ченнелеров; Агинор прекрасно направляет саидин, будучи в женском теле.
4. Способ Отсоединения для мужчин и женщин, ЕМНИП, одинаковый.
5. Психическая травма, причиняемая Отсоединением, одинакова для мужчин и женщин.

1. Вообще-то как раз таки разделяли. Выжигание и отъединение это разные вещи.
2. И? Та же Анан не была отъединена, а была выжжена. Различие между отъединенным и выжженным состоит в том, что выжженный утрачивает способность не только направлять, но и чувствовать Истинный Источник. Конечно же становится очевидным в каком из двух случаев острее будет чувствоваться утрата и как это повлияет на психическое состояние человека. У нас есть пример женщины, которая после выжигания смогла жить нормально дальше, но у нас нет ни одного примера усмиренного/укрощенного человека, который бы в скорости не протянул бы ноги после отъединения. Наважно насколкьо там затянулась агония на день или десять лет.
3. И?
4. Ну да. И что с того?
5. Кто с этим спорит? И?
Еще раз: выжигание и отъединение (усмирение/укрощение) это две разные вещи. Впрочем если ты и дальше хочешь спорить с авторским текстом - милости просим [уходит запасаться попкорном].

[Noal Charin]

Вообще-то как раз таки разделяли. Выжигание и отъединение это разные вещи.

Где сказано, что именно так считали в Эпоху Легенд?

Различие между отъединенным и выжженным состоит в том, что выжженный утрачивает способность не только направлять, но и чувствовать Истинный Источник.

Это верно, более того, подтверждено экспериментально: ай'дам пытались использовать Сеталль Анан и Суан с Лиане - результаты разные.
Но в том же Путеводителе написано, что это единственное различие. Насколько оно принципиально? Пока мы можем только гадать. Если Найнив (а лучше - Флинн) сумеет Исцелить Анан (а я очень на это надеюсь), то - непринципиально. В этом случае можно будет говорить лишь о различной степени повреждения "проводящего канала" между ченнелером и ИИ.
Если попробуют и не сумеют - то, скорее всего, разница принципиальная.
Если и пробовать не будут - то так и не узнаем (если, конечно, Авторы не выскажутся на эту тему).
  Согласен с тобой в том, что нельзя безоговорочно сравнивать усмирённых и выжженых.

Рана Ранда, полученная в Фалме, была нанесена предметом, который нес в себе семена скверны Темного, сродни оружию, которое куют у долины ШГ и которым, например, в самом начале цикла ранили Тэма.

Наверно всё-таки не очень сродни: Тэм был полностью Исцелён, а рана Ранда не поддаётся усилиям лучших Целителей.
Что такое "скверна Тёмного"? Это Порча (она же ИС) или что-то принципиально другое? Поскольку надёжного ответа на этот вопрос нет, пример с раной Ранда снимаю.
Итого: у нас вообще нет примеров, где было бы показано проникновение Порчи в тело. Тем не менее, известно, что под воздействием Порчи тела гниют. Механизм - неизвестен.

По факту: безумие не прогрессирует, т.е. следы порчи, осадок её в теле, после очищения ИИ, в дальнейшем уже никак не влияет на разум направляющего. Поэтому я не вижу причин по которым этот же осадок как-то иначе влиял бы на тело.

Как это не влияет? Да, безумие не прогрессирует, но никуда не девается. Ты же сам писал:

Но состояние Нэфа было явно НЕ нормальным, т.е. даже если он не был безумен, то как минимум был полубезумен.

Порча, которой организм уже нахватался, никуда не девается, и продолжает его отравлять.

[Rubanok]

    Где сказано, что именно так считали в Эпоху Легенд?   

Где сказано, что не считали?

Но в том же Путеводителе написано, что это единственное различие. Насколько оно принципиально? Пока мы можем только гадать. Если Найнив (а лучше - Флинн) сумеет Исцелить Анан (а я очень на это надеюсь), то - непринципиально. В этом случае можно будет говорить лишь о различной степени повреждения "проводящего канала" между ченнелером и ИИ.

Пусть единственное, но будешь ли ты отрицать, что для психологического состояния человека полное отсутствие возможности почувствовать ИИ и таковая возможность без возможности коснутся Силы будет таки принципиально?

Наверно всё-таки не очень сродни: Тэм был полностью Исцелён, а рана Ранда не поддаётся усилиям лучших Целителей.
Что такое "скверна Тёмного"? Это Порча (она же ИС) или что-то принципиально другое? Поскольку надёжного ответа на этот вопрос нет, пример с раной Ранда снимаю.
Итого: у нас вообще нет примеров, где было бы показано проникновение Порчи в тело. Тем не менее, известно, что под воздействием Порчи тела гниют. Механизм - неизвестен.   

Тэма ранили троллочьим мечем. В то же время из книг нам известно, что удар того же меча Мурдраала убивает мгновенно. Сравните теперь с кинжалом Фейна. Т.е. оружие несущее в себе семена зла может отличатся по мощи. Порча не = ИС. Это уже не раз обсуждали. Темные энергии Темного могут принимать самые разные формы.

Как это не влияет? Да, безумие не прогрессирует, но никуда не девается. Ты же сам писал: 

Но она не прогрессирует. Более сумасшедшим чем он был Исцеленный Найнив АМ не стал бы.

Порча, которой организм уже нахватался, никуда не девается, и продолжает его отравлять.

Цитаты в студию. Если безумие никак не прогрессирует, то почему мужчина должен заболеть "проказой"?

[Noal Charin]

Где сказано, что не считали?

Так и запишем: ни ты, ни я не можем доказать различалось ли усмирение и выжигание в Эпоху Легенд или нет.

будешь ли ты отрицать, что для психологического состояния человека полное отсутствие возможности почувствовать ИИ и таковая возможность без возможности коснутся Силы будет таки принципиально?

Несомненно, что различия есть. Насколько принципиальные и существенные - вопрос спорный. На мой взгляд, есть факторы более сильные, чем эти различия.

Порча не = ИС. Это уже не раз обсуждали.

Действительно, обсуждали, и в этой теме. Более того, приводились слова самого РД:

RJ: The taint and the True Power are both manifestations of the Dark One -- they are the same substance, but those who access it are not destroyed in the same way.

То бишь Порча и ИС - одна и та же субстанция, только проявляющаяся по-разному.
Вполне вероятно, что и "скверна Тёмного" - это проявление той же самой субстанции (и, может быть, = Порча). Доказывать это, как я уже писал, не берусь.

Сравните теперь с кинжалом Фейна.

С кинжалом Фейна сравнивать не надо - это совсем другое зло, не являющееся проявлением Тёмного.

Более сумасшедшим чем он был Исцеленный Найнив АМ не стал бы.

То бишь ты не согласен с теорией Симмаха. Почему бы не сказать об этом прямо?

Цитаты в студию. Если безумие никак не прогрессирует, то почему мужчина должен заболеть "проказой"?

Rubanok, ну какие цитаты? Я же внятно сказал, что механизм гниения нам не показан, т.е. мы можем только делать предположения. Я их уже высказывал и пытался систематизировать.
 "Раз пошла такая пьянка", вернусь к теории безумия, сейчас я, надеюсь, смогу её сформулировать проще и понятнее.
Оставим в стороне органику, сам мозг - непохоже, что мозг повреждается Порчей физически. Тут, вроде бы, у нас Симмахом разногласий нет. Остаются два элемента: собственно сознание (мышление) и восприятие окружающего мира.
В моём понимании, сознание само по себе работает нормально (И ЛТТ и Аша'маны вполне логично мыслят, нормально двигаются и т.д.), Порча непосредственно на него не влияет. Порча искажает только восприятие окружающего мира - человек видит то, чего нет, не видит того, что есть и т.п. Т.е. ненарушенное сознание работает с искажёнными данными и, соответственно, выдаёт искажённый результат. Чем сильнее воздействие Порчи - тем сильнее искажаются данные, восприятие окружающего мира. При этом качественного скачка при переходе от "полубезумия" к "полному" безумию не происходит. Например, видит человек прячущихся Мурддралов, но они же не нападают, значит и делать ничего не надо. Со стороны он кажется нормальным (если, конечно,  не рассказывает про прячущихся Мурддралов). Если же восприятие мира искажено сильнее, например, он видит, что Мурддралы на него нападают, то он и отреагирует соответственно (и вполне логично для него самого) - будет лупить по ним ЕС. А со стороны это будет выглядеть как безумие: человек ни с того, ни с сего вдруг начинает крушить всё вокруг.
Это предположение вполне соответствует картине, которую видит Найнив:

Найнив увидела безумие - тёмные нити, паутиной охватившие мозг. Сеть как бы пульсировала, словно маленькое бьющееся сердце.

Чем больше Порчи, тем плотнее сеть, тем сильнее искажено восприятие.
При таком подходе понятно, как работает Исцеление Найнив: она убирает Порчу, правильное восприятие окружающего мира восстанавливается, человек снова полностью нормален. Причём восстанавливается скачком: не по мере удаления шипов, а тогда, когда уничтожена вся сеть:

Как только Найнив вынула последний шип, она наложила своё новое плетение. Тёмное пятно заколебалось и задрожало, словно живое.
Потом исчезло.
Выжатая как лимон, Найнив отступила назад. Нэфф моргнул и, оглядевшись, поднёс руку к голове.
«Свет! - подумала Найнив. - Я навредила ему? Мне не следовало хвататься за дело, очертя голову. Я могла...»
- Они пропали, - сказал Нэфф. - Исчезающие... Я больше их не вижу.

Понятно также, почему после очищения Источника безумие Аша'манов не прогрессирует: дополнительная Порча не поступает, искажение восприятия не прогрессирует - соответственно, не прогрессирует и безумие.
  Исцеление ЛТТ в деталях нам не показано, но нет причин, почему бы ему не происходить по тем же принципам, с той лишь разницей, что Ишамаэль уничтожает сеть порчи в мозгу Истинной Силой (Порча и ИС - это та же самая субстанция) по тому же принципу, каким снимается Принуждение - контрплетением, оно сразу уничтожает всю сеть и нет необходимости в кропотливой работе, как это делала Найнив.
 
  Вернёмся к проблеме "проказы". Механизм нам не показан. Как я уже писал, я могу придумать только два варианта:
1. Порча внедрена непосредственно в тело и постепенно его разлагает (назовём это -  чисто "соматическая" теория)
2. Мозг (сознание) воспринимает искажённые Порчей сигналы организма и, соответственно, выдаёт неверные команды регуляции организма (назовём это - "психосоматическая" теория).
 В обоих вариантах после укрощения вредоносный фактор не прекращает своего воздействия и, рано или поздно, приведёт к преждевременной смерти укрощённого.

[Дым]

Не знаю, может, где-то уже обсуждалось, но вопрос по свету, который был в мозгу у Ранда и защищал его от порчи.
Интересно, это чисто драконовская фишка или такого просветления мог бы теоретически достичь не только дракон?

[Баалзамон]

Не знаю, может, где-то уже обсуждалось, но вопрос по свету, который был в мозгу у Ранда и защищал его от порчи.
Интересно, это чисто драконовская фишка или такого просветления мог бы теоретически достичь не только дракон?

Очевидно, это дар Создателя. Другого объяснения не вижу.

[Rubanok]

Не знаю, может, где-то уже обсуждалось, но вопрос по свету, который был в мозгу у Ранда и защищал его от порчи.

Интересно, это чисто драконовская фишка или такого просветления мог бы теоретически достичь не только дракон?

По моей теории это квинтессенция саидин, какая-то её форма. В конце-концов, если порча, которая производная сами знаете чего, может оседать в теле, то почему не может оседать и ЕС?

Теоретически - не только. Но, опять же теоретически, это может быть очень опасно. А Ранд все же та'верен.