Порча и очищение саидин

[Noal Charin]

Собственно, то что спекшийся за день ашаман более подвержен порче, чем другие - всего лишь гипотеза.
Мы знаем лишь то, что он сошел с ума, но не то на сколько был подвержен порче. Психическая устойчивость человека - это уже отдельная история.
Маловероятно, что бы порча действовала разными способами: кого то только сводила с ума, а другого - заражала проказой. Просто, у первых психика сдавала раньше, чем тело.

Дык это и есть разная устойчивость к Порче, просто у кого-то раньше сдаёт психика, у кого-то - тело.
А вообще-то я уже излагал свою точку зрения на то, как действует Порча на психику (и дажe Симмах вроде бы в итоге со мной согласился ) и на тело: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,737.msg562920.html#msg562920
Я склоняюсь к психосоматической версии, и, на мой взгляд, произошедшее со Спутниками это подтверждает: несмотря на то, что они нахватали Порчи сверх всякой меры и практически мгновенно все сошли с ума, но не загнили. А должны были бы, если бы была верна соматическая версия.

[DeFoX]

"Раз пошла такая пьянка", вернусь к теории безумия, сейчас я, надеюсь, смогу её сформулировать проще и понятнее.
Оставим в стороне органику, сам мозг - непохоже, что мозг повреждается Порчей физически. Тут, вроде бы, у нас Симмахом разногласий нет. Остаются два элемента: собственно сознание (мышление) и восприятие окружающего мира.
В моём понимании, сознание само по себе работает нормально (И ЛТТ и Аша'маны вполне логично мыслят, нормально двигаются и т.д.), Порча непосредственно на него не влияет. Порча искажает только восприятие окружающего мира - человек видит то, чего нет, не видит того, что есть и т.п. Т.е. ненарушенное сознание работает с искажёнными данными и, соответственно, выдаёт искажённый результат. Чем сильнее воздействие Порчи - тем сильнее искажаются данные, восприятие окружающего мира. При этом качественного скачка при переходе от "полубезумия" к "полному" безумию не происходит. Например, видит человек прячущихся Мурддралов, но они же не нападают, значит и делать ничего не надо. Со стороны он кажется нормальным (если, конечно,  не рассказывает про прячущихся Мурддралов). Если же восприятие мира искажено сильнее, например, он видит, что Мурддралы на него нападают, то он и отреагирует соответственно (и вполне логично для него самого) - будет лупить по ним ЕС. А со стороны это будет выглядеть как безумие: человек ни с того, ни с сего вдруг начинает крушить всё вокруг.

Фантомные мурдраалы – это, полагаю, шизофрения... Однако, в случае с впавшим в детство Федвином Морром искаженным восприятием обойтись не получится. Тут именно что проблема с сознанием. 
Ну, и на счет ЛТТ... кто ж его знает, что там с ним было то? Будь у него видения проникших к нему в дом Отродий Тени, которых он истреблял, полагаю, это первое о чем он должен был бы предупредить гостя. Однако при появлении Ишамаэля, ЛТТ сокрушается о том, что Илиена куда то задевалась, а вовсе не об голамах и прочих мурдраалах, кишащих кругом. Более того, даже за окружающий беспорядок не извиняется. Рискну предположить, что он вообще не отдавал себе отчет, что ченнелил, а возможно – и где находится.

[Noal Charin]

Фантомные мурдраалы – это, полагаю, шизофрения...

Дело в том, что шизофения не лечится. А тут Найнив "всего-навсего" убрала фактор, искажающий восприятие действительности - и всё, человек здоров.

Однако, в случае с впавшим в детство Федвином Морром искаженным восприятием обойтись не получится.

Почему нет? Доказательством могло бы послужить его Исцеление, но Найнив тогда ещё не умела этого делать ...
В всяком случае, у Аша'манов, которых Исцелила Найнив, безумие проявлялось по-разному, но Исцеление сработало на всех.

Ну, и на счет ЛТТ... кто ж его знает, что там с ним было то?

Мы видели, как его Исцеляли, и Исцеление было полным. Разумеется, техника Исцеления нам не показана, но вряд ли Ишамаэль восстанавливал повреждённые участки мозга или работал над сознанием ЛТТ.

[DeFoX]

Дело в том, что шизофения не лечится. А тут Найнив "всего-навсего" убрала фактор, искажающий восприятие действительности - и всё, человек здоров.

А разве кто то из наших врачей пробовал использовать для этого Исцеление?
Предположительно в ЭЛ умели исцелять практически любые недуги. Так что я бы не стал утверждать, что та же Грендаль не могла справится с шизофренией.

Почему нет? Доказательством могло бы послужить его Исцеление, но Найнив тогда ещё не умела этого делать ...
 В всяком случае, у Аша'манов, которых Исцелила Найнив, безумие проявлялось по-разному, но Исцеление сработало на всех.

Какого рода должно было быть искажение восприятия, чтобы взрослый человек впал в детство?

А то, что Исцеление работало никак не доказывает характер того, как работала порча.
Более того, не уверен, что после Исцеления, Федвин Морр снова вернул свою личность. Он вполне мог стать здоровым от порчи сумасшедшим.

Мы видели, как его Исцеляли, и Исцеление было полным. Разумеется, техника Исцеления нам не показана, но вряд ли Ишамаэль восстанавливал повреждённые участки мозга или работал над сознанием ЛТТ.

Ну, по словам самого же Ишамаэля, исцеление носило временный характер. А это в свою очередь уже можно понимать и так и сяк. Воздействие порчи, которое временно устранил Ишамаэль, могло блокировать или оказывать то или иное воздействие на различные участки мозга, о характере которых можно только гадать

[Rubanok]

Как там? Исцелить можно все что угодно, кроме смерти. Но и последнюю стараниями Семираг... Другое дело, что если бы Источник не был очищен, то Исцеление всяких шизофреников и впавших в детство дало бы временный результат - опять запятнались бы порчей направляя.

[Noal Charin]

Предположительно в ЭЛ умели исцелять практически любые недуги. Так что я бы не стал утверждать, что та же Грендаль не могла справится с шизофренией.

Как раз душевные болезни в ЭЛ Исцелять не умели. Грендаль (до того как обратилась к Тени) и прославилась тем, что ей удавалось лечить душевные болезни, где Исцеление не помогало.

А то, что Исцеление работало никак не доказывает характер того, как работала порча.

Как выглядит Порча в мозгах нам было показано. И как Найнив Исцеляла Порчу нам тоже было показано: она убирала некий внешний фактор, не воздействующий напрямую на сознание.

Более того, не уверен, что после Исцеления, Федвин Морр снова вернул свою личность. Он вполне мог стать здоровым от порчи сумасшедшим.

Всё может быть. Вполне может быть и так, что Порча воздействовала на Морра так сильно, что привела и к нарушениям работы сознания. А, может быть, искажение восприятия действительности было настолько сильным, что сознание, не сумев "обработать" это искажение попросту отключилось - и Морр впал в детство. Случилась бы после очищения восприятия "перезагрузка" (и случилась бы она вообще) - хз.

[DeFoX]

Как раз душевные болезни в ЭЛ Исцелять не умели. Грендаль (до того как обратилась к Тени) и прославилась тем, что ей удавалось лечить душевные болезни, где Исцеление не помогало.

По мне, так это лишь вопрос терминологии. Чем там Грендаль лечила - Исцелением или Принуждением, или еще чем, не суть важно, главное, что имени у неё 3, и в работе своей она явно преуспевала.

[Solovey]

Дело в том, что шизофения не лечится. А тут Найнив "всего-навсего" убрала фактор, искажающий восприятие действительности - и всё, человек здоров.

Мне кстати категорически не понравилось исцеление Неффа.
Ну то есть действия Найнив - супер, очень прикольно описано, но его поведение после сеанса терапии - имхо фейл автора.
Поясню. Ну вот видишь ты мурдраалов - соответственно ты считаешь, что они существуют, со всеми вытекающими (попытки их атаковать, страх и пр.). Когда в какой-то момент тебе их "выключили", то ты просто решишь, что они "спрятались" или "сбежали". И только спустя время и после общения с другими людьми и после мыслей о своей порче - поймешь, что их не было.
Или если ты всегда понимал, что это порча (ну как Андрол, что логично, учитывая то, что Ашаманы знали, что их ждет) - то твои слова будут "кажись меня вылечили, спасибо, круто если это навсегда", а не "я тут подумал, что раньше мурики мне просто казались, ведь чего им там в тени делать".

[Noal Charin]

Чем там Грендаль лечила - Исцелением или Принуждением, или еще чем, не суть важно

Дык в том-то и дело, что вообще Единой Силой душевные болезни в ЭЛ не умели лечить, и Грендаль для этого не использовала ЕС, ни Исцеление, ни Принуждение, ни что-либо ещё.

[DeFoX]

  Дык в том-то и дело, что вообще Единой Силой душевные болезни в ЭЛ не умели лечить, и Грендаль для этого не использовала ЕС, ни Исцеление, ни Принуждение, ни что-либо ещё.

То есть как это? Не использовала "ни ЕС, ни что-либо ещё", но при этом все равно лечила? Одним своим присутствием, что ли?

З.Ы. Я, конечно, понимаю, что одно лицезрение Грендаль должно благотворно влиять на больного, но все же прославилась то на данном поприще она, а не Майрин Седай  :angel:

[Kendzo]

[off-topic]/summon popcorn[/off-topic]Нам конечно не показали как Грендаль лечит(в основном показывали как калечит  ) ,но думаю ее способ был близок к способу Найнив.

[Noal Charin]

То есть как это? Не использовала "ни ЕС, ни что-либо ещё", но при этом все равно лечила? Одним своим присутствием, что ли?

Нам конечно не показали как Грендаль лечит(в основном показывали как калечит  ) ,но думаю ее способ был близок к способу Найнив.

Учите матчасть :

Камарейл Мерадим была известна и любима во всем мире: и вероятно среди тех, кто слышал о ней, и среди тех, кто лично был с ней знаком. Она исцеляла тяжелые психические недуги, которые не могли исцелить с помощью Единой Силы, и возможно была лучшим специалистом по человеческому разуму среди когда-либо живших психотерапевтов.

Эту аскетичную отшельницу высоко чтили повсюду, ибо она врачевала умы и души, что неподвластно Целительству.

[Kendzo]

Она исцеляла

А это что? и на вопрос как? вы кстати не ответили.Так что учить матчасть нужно именно вам.

[DeFoX]

Камарейл Мерадим была известна и любима во всем мире: и вероятно среди тех, кто слышал о ней, и среди тех, кто лично был с ней знаком. Она исцеляла тяжелые психические недуги, которые не могли исцелить с помощью Единой Силы, и возможно была лучшим специалистом по человеческому разуму среди когда-либо живших психотерапевтов.

Так ведь и Семираг исцеляла таких пациентов, которых не могли исцелить с помощью Единой Силы. И делала она это с помощью все той же ЕС, просто умения у неё было поболее

Эту аскетичную отшельницу высоко чтили повсюду, ибо она врачевала умы и души, что неподвластно Целительству.

И даже если Саммаэль знает о чем думает (что не факт, ибо от медицины и психотерапевтов он все же был далек), это не исключает применения Принуждения.

Как бы то ни было, очевидно, что она была высококлассным специалистом, и больных таки исцеляла. Нет, можно, конечно, допустить, что она была просто единственным специалистом в своем роде, и только за счет этого получила признание, а по сути своей являлась неумехой... но это крайне слабая гипотеза

[Rubanok]

А это что? и на вопрос как? вы кстати не ответили.Так что учить матчасть нужно именно вам. Улыбка

Там написано: "которые не могли исцелить с помощью Единой Силы", "была лучшим специалистом по человеческому разуму среди когда-либо живших психотерапевтов". Т.е. действовала как обычные ряльные мозгоправы "вы хотите поговорить об этом?"

С другой стороны так хорошо разбирающийся в психике/психологии человек в Третью Эпоху выглядит не слишком впечатляюще по части всяких головоломок-интриг-ребусов и действует весьма... топорно так сказать. Хотя возможно мозги "дикарей" Третьей Эпохи устроенны настолько "примитивно", что великий ум ЭЛ не может их понять