Порча и очищение саидин

[Kendzo]

Хмм,пожалуй я был не слишком внимателен ,

[Noal Charin]

Так ведь и Семираг исцеляла таких пациентов, которых не могли исцелить с помощью Единой Силы. И делала она это с помощью все той же ЕС, просто умения у неё было поболее

Упражняешься в формальной логике? Свет тебе в помощь.
Всё ведь сказано предельно ясно, более того, в двух независимых источниках.

И даже если Саммаэль знает о чем думает

Саммаэль знает: в дальнейших своих PoVах в этой же главе он показывает и хорошее знание предмета, и хорошее понимание Грандаль.

это не исключает применения Принуждения.

Это - вряд ли.
Во-первых, Принуждение всегда было запрещённым плетением, а Грендаль, пока она была Камарейл Мерадим Ниндар, шла в Свете.
В-вторых, даже если бы она и использовала Принуждение, это было бы обнаружено другими Айз Седай, исследовавшими её пациентов.

[Noal Charin]

С другой стороны так хорошо разбирающийся в психике/психологии человек в Третью Эпоху выглядит не слишком впечатляюще по части всяких головоломок-интриг-ребусов и действует весьма... топорно так сказать.

Не скажи...
В эпизоде с Принуждением на Рамшалане Грендаль ловко провела Ранда (и читателей).

[DeFoX]

Т.е. действовала как обычные ряльные мозгоправы "вы хотите поговорить об этом?"

Я хочу

В ЭЛ АС участвовали во многих сферах жизни общества, даже тех, которые непосредственно не требовали умения направлять. Инженеры там всякие, маркетологи и прочие менеджеры...

Однако это не значит, что абсолютно все специалисты не использовали ЕС в своей работе.
Вот, скажем дражайшая Майрин Седай была физиком. Однако разве это мешало ей при необходимости использовать для экспериментов свое умение ченнелить?

Или, вот, возьмем юристов. Сама по себе профессия не требует связи с ИИ, однако применение определенных плетений весьма поспособствует объективному разрешению дел - скажем можно проверить правду ли говорит свидетель/обвинитель/обвиняемый и/или добиться абсолютно честного ответа.

Уверен, что врачи ЭЛ не шаманили с бубном подобно АС 3й эпохи, а обладали обширными медицинскими знаниями, что позволяло им производить точечную коррекцию (которая практически не требует затрат сил от пациента), а не лупить плетениями по всем органам сразу, вызывая сильное истощение пациента.

Это я все к тому, что и психотерапевт, имеющий в своем распоряжении такой инструмент, коим является ЕС, может заниматься не только болтологией и всяческими гипнозами, но и вполне себе эффективно использовать специализированные плетения. Неужели ты считаешь, что профессия Грендаль и её виртуозное владение Принуждением (а также страсть к его применению) - простое совпадение? 

[Noal Charin]

Это я все к тому, что и психотерапевт, имеющий в своем распоряжении такой инструмент, коим является ЕС, может заниматься не только болтологией и всяческими гипнозами, но и вполне себе эффективно использовать специализированные плетения

Разумеется, та же Грендаль наверняка использовала Искательство, чтобы определить общее состояние пациента.
Но: сказано прямым текстом, что она специализировалась на излечении тяжёлых психических заболеваний, которые не поддавались Исцелению при помощи ЕС. То бишь действовала психотерапевтическими средствами, иначе говоря, лечила без использования ЕС.

[DeFoX]

Разумеется, та же Грендаль наверняка использовала Искательство, чтобы определить общее состояние пациента.
 Но: сказано прямым текстом, что она специализировалась на излечении тяжёлых психических заболеваний, которые не поддавались Исцелению при помощи ЕС. То бишь действовала психотерапевтическими средствами, иначе говоря, лечила без использования ЕС.

Но ведь этого не сказано (что лечила без использования ЕС)

Сказано, что она лечила тех, с кем не помогало Исцеление. Но то же самое Принуждение Исцелением не является, следовательно условие соблюдено.

Не исключаю, что Принуждение является лишь частным случаем воздействия на мозг, коих может быть великое множество. Т.е. ситуация сродни тому, какое сложилось с Исцелением - есть уйма сложных методик для профи, а есть несколько более топорных - для юзеров.

[Noal Charin]

Сказано, что она лечила тех, с кем не помогало Исцеление. Но то же самое Принуждение Исцелением не является, следовательно условие соблюдено.

Опять упражнения в формальной логике? Прочти ещё раз внимательно, что написано в Путеводителе: "Она исцеляла тяжелые психические недуги, которые не могли исцелить с помощью Единой Силы". "Исцеление" написано со строчной буквы, то бишь это синоним слова "лечение". Если хочешь - проверь по оригиналу.

Не исключаю, что Принуждение является лишь частным случаем воздействия на мозг, коих может быть великое множество.

Я уже писал, почему вряд ли Камарейл Мерадим Ниндар использовала Принуждение.
Я уже не говорю о том, что вряд ли с помощью Принуждения можно вылечить душевное заболевание.
   Всё, достаточно. Тебе никто (кроме модератора ) не может запретить продолжать муссировать эту тему, но - без меня. [crazy]

[Noal Charin]

Возможно Ранд или кто-то еще придерживаются именно этого мнения, но по факту, по крайней мере мозг ВД, был защищен от порчи НЁХ, которую обнаружила Найнив. Идею чем это могло быть я уже высказывал. Порча, возможно, могла воздействовать на другие органы, но точно не на мозги Ранда.

1. Факт, что некоторые мужчины, способные направлять, слышат голоса. Вполне естественно предположить, что это следствие Порчи.
2. Мы не знаем, когда у Ранда в мозгу появилась защита от Порчи. На мой взгляд, вполне естественно предположить, что это стало следствием катарсиса на Драконовой горе.
3. Известно, что Порча действует на мозги, и мы даже знаем, как это выглядит. Неизвестно, как Порча действует на тело. Я придерживаюсь психосоматической теории.
PS. Поаккуратнее с аббревиатурами. Есть прецеденты ударов сковородкой.

[Rubanok]

1. Факт, что некоторые мужчины, способные направлять, слышат голоса. Вполне естественно предположить, что это следствие Порчи.
2. Мы не знаем, когда у Ранда в мозгу появилась защита от Порчи. На мой взгляд, вполне естественно предположить, что это стало следствием катарсиса на Драконовой горе.
3. Известно, что Порча действует на мозги, и мы даже знаем, как это выглядит. Неизвестно, как Порча действует на тело. Я придерживаюсь психосоматической теории.
PS. Поаккуратнее с аббревиатурами. Есть прецеденты ударов сковородкой. Подмигивающий

1. Голоса слышали и в ЭЛ и, вероятно, не только направляющие. Таких людей, например, Грендаль лечила.
2,3. Вот именно - не знаем. Но тут следует вспомнить, что порча оседает в организме, разрушая его (начинает человек гнить заживо) и сводя с ума (кто-то видит галлюцинации, кто-то в детство впадает, кто-то вообще не понимает где он, что он делает, что происходит вокруг и т.д.) и что Ранд до Горы, направлял гигантские объемы Силы из Источника (схватка с Ишей в Твердыне используя КД, уничтожение Отродий опять же в Твердыне с помощью КД, драка с Асмо в Руидине используя ЧК, активное использование ангриала в схватке с Асмо, под Кайриэном, против Равина и еще как минимум в нескольких эпизодах и очищение Источника с помощью ЧК). Ранд на протяжении цикла до просветления, направлял гигантские объемы Силы и было бы странно, если бы порча не оседала в нем, в том числе и на мозгах. Он по логике должен был давно уже совсем поехать крышей. Если уж докапываться, то откуда тогда на мозгах Ранда, кроме теоретической квинтэссенции, взялось столько порчи? Не могла же теоретическая квинтэссенция просочиться сквозь порчу, чтобы защитить Ранда. Да и вообще к чему бы это, если порчи на Источнике к тому времени уже и не было, а Найнив к тому моменту научилась Исцелять подобное? Чисто сюжетно это бессмысленно, т.е. будет что-то такое или не будет уже роли не играет. Поэтому логика подсказывает, что теоретическая квинтэссенция образовалась гораздо раньше очищения и что именно она не дала Ранду сойти с ума. Это предположение ничем не хуже твоего.

[Noal Charin]

1. Голоса слышали и в ЭЛ и, вероятно, не только направляющие. Таких людей, например, Грендаль лечила.

Из слов Семираг не очень понятно, шла речь о ЭЛ или Третьей Эпохе. Впрочем, понятно, что раздвоение личности могло случаться и в ЭЛ.
Но с мужчинами-направляющими в Третьей Эпохе случай особый - толчком к раздвоению личности явно стала Порча.

Ранд на протяжении цикла до просветления, направлял гигантские объемы Силы и было бы странно, если бы порча не оседала в нем, в том числе и на мозгах. Он по логике должен был давно уже совсем поехать крышей.

Во-первых, мы не знаем, оседает ли Порча в каком-либо другом месте, кроме мозгов - нам этого не показано. Скорее, наоборот: Найнив обнаружила Порчу в мозгах, но не обнаружила её в остальнм теле.
Во-вторых, у Ранда крыша постепенно всё таки ехала, и чем дальше - тем больше. На ускорение процесса могло повлиять использование Истинной Силы - это, по сути, та же Порча.

Вот именно - не знаем.

ППКС.

[Rubanok]

Во-первых, мы не знаем, оседает ли Порча в каком-либо другом месте, кроме мозгов - нам этого не показано. Скорее, наоборот: Найнив обнаружила Порчу в мозгах, но не обнаружила её в остальнм теле.
Во-вторых, у Ранда крыша постепенно всё таки ехала, и чем дальше - тем больше. На ускорение процесса могло повлиять использование Истинной Силы - это, по сути, та же Порча.

Можно перечитать моменты, когда Ранд направлял и как он чувствовал порчу на саидин, пропуская через себя Силу. Найнив и не искала порчу в других частях тела, а конкретно в голове. Что касается Ранда, то изначально ЕМНИП была теория, что от порчи его спасала рана нанесенная Ишей в Фалме, т.е. что порча оседала в первую очередь в ране, т.к. зло притягивается ко злу.
Но не из-за порчи. Истинная Сила не тождественна порче.

[Noal Charin]

Истинная Сила не тождественна порче.

Не тождественна, но самим Джорданом сказано, что Порча и Истинная Сила - та же самая субстанция. См. http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,737.msg536828.html#msg536828 

Найнив и не искала порчу в других частях тела, а конкретно в голове.

Этого не сказано. Сказано: иследовала Искательством. Искательство выявляет недуги во всём теле.

[Rubanok]

Не тождественна, но самим Джорданом сказано, что Порча и Истинная Сила - та же самая субстанция. См. http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,737.msg536828.html#msg536828

Но они не идентичны и по ТТХ отличаются. Квинтэссенция саидин в Оке это тоже Единая Сила, но ТТХ её, по описанному, отличаются от того, что черпаешь непосредственно из Источника.

Этого не сказано. Сказано: иследовала Искательством. Искательство выявляет недуги во всём теле.

Отчего же никто никогда раньше не диагностировал порчу и отъединение (усмирение/укрощение)? С чего Найнив столь копалась с Логайном, если первое же Искательство позволило бы обнаружить все недуги в теле? Только после длительных исследований укрощенного, Найнив смогла что-то понять. И уже после этого Исцеление Суан и Лиане было делом нетрудным, потмоу как она уже знала что искать и на что воздействовать. К тому же, Логайн направлял шесть лет и никогда не поверю, что порча не оставила в нем свой след, но что-то Найнив обнаруживает в мужчинах только в последних книгах. А как быть с сетью Принуждения, которую тоже так просто Искательством фиг найдешь? Очевидно, что Искательство сходу обнаруживает далеко не все и что чтобы найти что-то иногда приходится очень потрудится и попотеть. Вон для диагностики беременных женщин вообще отдельное плетение существует. Поэтому если Найнив конкретно занималась чьими-то мозгами, то и порчу она нашла бы на мозгах, а не где-то еще. для того, чтобы найти где-то еще, надо было бы искать как-то по другому.

[Noal Charin]

Очевидно, что Искательство сходу обнаруживает далеко не все и что чтобы найти что-то иногда приходится очень потрудится и попотеть.

Безусловно.
Сказано, что Найнив совершенствуется в Искательстве, и теперь может обнаружить то, что раньше не находила. Будет совершенствоваться дальше - глядишь, научится ещё что-нибудь обнаруживать.
Так или иначе, но Порчи в теле она не обнаружила. То ли потому, что её нет, то ли потому, что не умеет находить. Так что возможно, что ты прав, возможно - что я. Надёжных доказательств нет, и вряд ли будут. Так что на этом можно остановиться.

[Баалзамон]

Отчего же никто никогда раньше не диагностировал порчу и отъединение (усмирение/укрощение)?

На самом деле, мне такой вопрос тоже приходил в голову при чтении. Но это как раз-таки тот случай, когда "не показано не значит не было".
Во-первых, кто именно должен был диагностировать и исцелять порчу? Красные? Вряд ли. Если же говорить про Желтых, то, во-первых, мужчин первым делом укрощали и к тому же они у всех вызывали отвращение, а во-вторых, даже если бы они нашли и исцелили порчу (как Найнив), они не были бы уверены, что порча исцелена и что безумие прекратилось хотя бы на время. И никто не мог знать, как быстро порча будет "набираться" обратно (может быть как и раньше, а может от излечения наоборот быстрее, такие вещи в медицине известны). Ну а в-третьих, если бы возникли подозрения, что какая-нибудь предшественница Найнив нашла способ борьбы с порчей, Красные бы просто убили ее.
Так что я тут вариантов не вижу, ну разве что "она полюбила его, а он мог направлять и ради него она оставила семью и раз в неделю исцеляла от порчи и жили они дружно и счастливо, пока смерть не разлучила их", а такое вполне могло иметь место, просто об этом никто не знал.
С усмирением та же вещь: все просто боялись толком работать с теми, кто ему подвергся.

У АС вообще не было установки на эксперименты, они долбили одно и то же плетение долгими веками. Если бы какая-нибудь "молодая принятая" вздумала делать то, что делала Найнив, ей бы просто объяснили, что так делать не надо и показали, как правильно. Ну а всякие дикарки вполне могли практиковать что-то подобное, но у них вряд ли были усмиренные для экспериментов, а, даже в случае успеха, вся информация умерла бы с женщиной, которая его достигла, т.к. АС принципиально не учились у дикарок.