Заметки по ПЛиО

[игорь]

Кейтилин доводит на самом деле не присутствие незаконного сына мужа, а то, что этот незаконный сын уравнен Недом в правах с законными детьми. А это так, судя по реакции Джона на то, что король приехал, а его – надо же, какое ужасное и непривычное оскорбление! – посадили неизвестно куда.

С какого он уравнен в правах? А далее про недовольство Джона - утрированное незнаю ,что даже... -  Джон занял свое место на скамье между молодыми сквайрами и выпил. (с) То ,что Кет решила, что он не должен сидеть сегодня с братьями, потому что общество бастарда оскорбит короля - я не увидел ,что это особо разозлило Джона ,на фоне прочего.

[Mysh]

Джоанна умерла, рожая Тириона. Это - факт. Ну а сны Джейме - это сны. Серсее тоже много чего снилось...

Берик тоже умер. И Клиган-старший. И Кейтилин. А Тайвин ненавидит шлюх.
А сны Дени - это тоже просто сны? Или сны брата Эгга?
Пока что всё, что нам известно, - после рождения Тириона Джоанны в семействе Ланнистеров не стало. Все остальные выводы уже не так однозначны.

[Kail Itorr]

НЕОДНОКРАТНО сказано, что леди Джоанна умерла, прямым текстом. Причем не в пересказах от кого-то - от свидетелей.

"He was not the same man after she died, imp," his Uncle Gery told him once. "The best part of him died with her."

Дядя Гера, конечно, младший сын Титоса, но Джоанну он видел сам и прекрасно помнит.

[Elenlot]

То есть Тайвин мог отправить свою жену к Молчаливым сестрам по подозрению что она ему изменила, но пощадить при этом Тириона, и при этом скрыть это от всех слуг, мейстера и родни? В данном случае это означает, что он должен был прикончить всех выше перечисленных.

[Mysh]

Давайте всё-таки придержим коней: я не автор "Заметок" и активно защищать её точку зрения не собираюсь. Но, как уже отмечалось, у неё есть своя логика, я лишь попыталась найти ей возможное обоснование в тексте Мартина.

НЕОДНОКРАТНО сказано, что леди Джоанна умерла, прямым текстом. Причем не в пересказах от кого-то - от свидетелей.

Неоднократно утверждалось, что Доран Мартел слаб, политически немощен и мстить за сестру не собирается. Причем не в пересказах от кого-то - от свидетелей. А что оказалось в итоге?
Понимаете, Мартин не был бы Мартином, если бы у него в тексте всё всегда было прямолинейно и однозначно, а его ПОВы были бы в курсе всей ситуации и никогда бы не ошибались. Но ведь это не так.

То есть Тайвин мог отправить свою жену к Молчаливым сестрам по подозрению что она ему изменила, но пощадить при этом Тириона, и при этом скрыть это от всех слуг, мейстера и родни? В данном случае это означает, что он должен был прикончить всех выше перечисленных.

Отнюдь. Достаточно было просто не сообщать всем и каждому, что у его жены родился королевский бастард-урод, и за это он её отправил в МС (если мы так считаем, разумеется). В Великих Домах всякие мерзости, как правило, совершаются в тайне, а узнают о них случайно: так, Кейтилин узнала от своего больного и бредящего отца правду о Лизе-Мизинце-Аррене. Так мы до сих пор сомневаемся, похитил ли Рейегар Лианну против её воли, несмотря на "официальную версию событий" в тексте.

Повторюсь, я не собираюсь активно доказывать, что Тайвин отдал жену в МС. Но в отношениях Тайвина и Джоанны всё же многое неоднозначно и не до конца ясно - с этим-то хоть никто не спорит? =) Есть и явные противоречия с тем, что говорят о Тайвине ПОВы, - до сих пор пока что не объясненные.
Если коротко, то достоверно мы знаем следующее:
а). Тайвин очень сильно любил Джоанну;
б). Джейме и Серсея похожи на родителей;
в). Внезапно Тайвин уехал из КГ (при непонятных обстоятельствах) и перестал быть Десницей;
г). Тирион непонятно в кого родился уродом;
д). После рождения Тириона Джоанны в семействе Ланнистеров не стало.

Вопросы вызывают обстоятельства отъезда Тайвина из КГ, причины уродства Тириона (и ненависти к нему Тайвина) и судьба Джоанны. Отдельным бонусом - шлюха в постели Десницы в финале третьей книги, противоречащая всему, что мы знали о Тайвине и шлюхах до этого.

И, наконец, сны, которые у Мартина всегда очень сильно нагружены. Не пишет Дж.Р.Р. об обычных снах Арьи, Брана, Дени и т.п. Почему во сне Джейме видит свою мать именно в образе МС? Почему это не та леди, которую он помнил из детства? С чем это связано?

Автор "Заметок" предлагаю такую интерпретацию. Я лично оставляю этот вопрос открытым для себя. Предложите свою версию. =)

[Elenlot]

 

в). Внезапно Тайвин уехал из КГ (при непонятных обстоятельствах) и перестал быть Десницей;

Тайвин отказался от поста десницы после того, как Эйерис Безумный откзался от Серсеи, в качестве невесты для сына.
У Кивана, Гериона и Тиггета не было собственных замков, а это значит что они большую часть времени проводили в Бобровом  Утесе. Я очень сильно солмневаюсь ,что они бы оставили пропажу тела своей кузины просто так, тем более что Тиггет вроде бы не очень любил Тайвина.

[Mysh]

Тайвин отказался от поста десницы после того, как Эйерис Безумный откзался от Серсеи, в качестве невесты для сына.

Не после Серсеи, а после того, как Джейме стал рыцарем Королевской Гвардии (в год ложной весны и турнира в Харренхолле - 281). Джоанны не стало (а Тирион родился) в 275.

[Lady Sansa]

Поддержу Mysh насчёт Джоанны. Я тоже, как и она, не настаиваю на версии, что Джоанна прямо таки точно отправлена в Молчаливые Сёстры, но безусловно эта идея автором развивается на основании сна Джейме (а не плохого знания текста ) и характера Тайвина.

Что касается "точных свидетельств" в тексте о том, что Джоанна умерла, то я их не вижу. В приведённой цитатате Гериона нет слов "Я видел Джоанну мёртвой". А в то, что Тайвин на такое способен (отправить жену в МС), я полностью верю.

На мой взгляд версия интересная.

Ещё деталь подмеченная автором, которая мне кажется интересной с точки зрения анализа безумства Гареда:

Однако выслушаем важного свидетеля. Нед приглашает сыновей, включая ведущего репортаж шестилетнего Брана, не просто на показательную казнь, но на показательное судилище. Что бы там ни лепетал Гаред, это слышал мальчик, увлеченно вспоминающий сказки няньки об одичалых, мертвяках и – внимание! – Иных. Упомяни Гаред, пусть беспорядочно и вскользь, что-то на сию животрепещущую тему, Бран бы не пропустил.

Я раньше об этом не задумывалась, но сейчас действительно склоняюсь к тому, что Гаред об Иных не упоминал в своих показаниях суду. Иначе бы Бран остался под впечателиением от этого рассказа. Если брать это за основу, то Гарет либо не видел Иных, либо даже в полусумасшедщем состоянии почему-то ничего о них не сказал (почему?).

[Duncan]

Давайте всё-таки придержим коней

Зачем?

я не автор "Заметок" ...

жаль, я уж было обрадовался. Чего она так боится? Не съедим же мы её.

активно защищать её точку зрения не собираюсь...

если Вы не заметили, именно этим Вы и занимаетесь

Неоднократно утверждалось, что Доран Мартел слаб, политически немощен и мстить за сестру не собирается. Причем не в пересказах от кого-то - от свидетелей. А что оказалось в итоге?

Собственно это и оказалось, слово в слово-"слаб, политически немощен и мстить за сестру не собирается", вернее всё собирается, да никак не соберётся, уже и убийца и заказчик помереть успели, а он всё собирается. Впрочем, это неважно- это оценка событий, тут Мартин переигрывает по 10 раз, например убийство короля Эйриса нам с какой только точки не показали,  но сам факт события остаётся незыблемым- порешили короля, за дело ли вопрос другой.

Отнюдь. Достаточно было просто не сообщать всем и каждому, что у его жены родился королевский бастард-урод, и за это он её отправил в МС (если мы так считаем, разумеется).

Почему он растил бастарда как своего сына, пусть и нелюбимого?

в). Внезапно Тайвин уехал из КГ (при непонятных обстоятельствах) и перестал быть Десницей;

Во-певых наследника отобрали, во-вторых, крепко подозреваю, что он выяснил, что король спит с Серсеей и увёз её подальше.

г). Тирион непонятно в кого родился уродом;

Уродом вообще редко рождаются "в кого то", ибо от уродов крайне редко рожают- это раз, во-вторых, множество уродств не передаётся по наследству, вернее, ох, объяснять про доминантные и рецессивные гены, или сами знаете?

Автор "Заметок" предлагаю такую интерпретацию. Я лично оставляю этот вопрос открытым для себя. Предложите свою версию. =)

Почитайте соответствующие темы, версий уже предложено столько, что читать устанешь.

Что касается "точных свидетельств" в тексте о том, что Джоанна умерла, то я их не вижу.

Мы это уже проходили с Райегаром и Игорем. Мартину надо каждые похороны в книге описать, иначе люди что только не напридумывают.

Ещё деталь подмеченная автором, которая мне кажется интересной с точки зрения анализа безумства Гареда:
Я раньше об этом не задумывалась, но сейчас действительно склоняюсь к тому, что Гаред об Иных не упоминал в своих показаниях суду. Иначе бы Бран остался под впечателиением от этого рассказа. Если брать это за основу, то Гарет либо не видел Иных, либо даже в полусумасшедщем состоянии почему-то ничего о них не сказал (почему?).

Мальчик даже не мог отличить дозорного от одичалого +он так волновался не облажаться перед отцом, что вообще ни о чём другом думать не мог.

[Mysh]

если Вы не заметили, именно этим Вы и занимаетесь

Позвольте мне всё-таки самой решать, что я делаю. =)

Собственно это и оказалось, слово в слово-"слаб, политически немощен и мстить за сестру не собирается", вернее всё собирается, да никак не соберётся, уже и убийца и заказчик помереть успели, а он всё собирается.

Извините, но с подобной оценкой я согласиться не могу. Доран - намного более сильный и дальновидный политик, чем полагает его дочь.

Почему он растил бастарда как своего сына, пусть и нелюбимого?

О, это самый интересный вопрос. Я предполагаю следующее: Эйерис изнасиловал Джоанну, после чего она родила королевского бастарда. Избавиться от него на глазах короля Тайвин не мог (или считал, что не мог, - у него ведь ещё были далеко идущие планы на Серсею), зато отыгрался на матери (что вполне вписывается в его характер; он и на Тирионе отыгрывается, который уж никак не виноват в том, что родился), разлучив ее с любимыми детьми и послав в МС. Окончательно рассорился Тайвин с королем только после того, как тот прибрал к рукам Джейме (тем самым не просто лишив Тайвина красивого старшего сына - ведь оставался ещё и урод-Тирион, который тоже наследник - но в данной трактовке сделав так, что Бобровый Утёс перешёл бы к его бастарду). Этого Тайвин вынести не мог (и не может в книгах, когда Тирион напрямую просит его об этом). Почему же дальше с Тирионом не случилось никакого "несчастного случая"? Мне кажется, это довольно логично вписывается в характер Тайвина, который старается выжать по-максимуму тех людей, что попадают в его распоряжение (Григора Клигана, например). В книгах он и Тириона, при всей ненависти к нему, использует с максимальной выгодой для себя: затыкая им самые уязвимые места в битве, посылая его выполнять чёрную работу вместо себя-Десницы и т.п. Раз уж есть под рукой такой умный и вертлявый Бес, то надо использовать на полную катушку, а помрёт - не жалко.
Тема "Тайвин и шлюхи" в эту трактовку также довольно интересно вписывается. Если он с изнасилованной Джоанной поступил по столь распространенному принципу "изнасиловали - значит, сама шлюха", то понятно, почему он далее и ненавидит их, и нуждается в них (и по-литературному красиво дополняет его детские комплексы).

Во-певых наследника отобрали, во-вторых, крепко подозреваю, что он выяснил, что король спит с Серсеей и увёз её подальше.

А можно про Серсею поподробней?

[AD]

Почему Гарет не сказал об Иных суду?
Дело в том,что нервное расстройство проявляется очень по-разному. Может человек абсолютно замкнуться и не отвечать ни на какие вопросы.Может быть в буквальном смысле слова словесный понос, может быть впадение в детство ( в "Гараже "помните про"Толик, ты почему не в школе?" ),возможны и другие вартианты. Поэтому если Гарет впал в настолько глубокое растройство,как вышеописанные, судьи могут и не понять, сказал ли он про Иных или нет.
Приходилось наблюдать человека.впавшего в реактивное состояние после убийства своей жены.Он три дня все время бормотал про нож,кровь и пр.,но из его речи ничего адекватно понять было невозможно про то,что с ним произошло.После трех дней лечения он пришел в себя и сказал,что он убил. Нед не имел транквилизаторов и не смог извлечь из Гарета адекватной речи.

[AD]

Mysh
Увы,за изнасилование Джоанны королем реально не говорит ничего. Рождение урода - от оного не застрахован никто. То,что ребенок от насилия родится уродом- опять же.
Это не более чем версия .Так,плод фантазии и все.

[Mysh]

Увы,за изнасилование Джоанны королем реально не говорит ничего. Рождение урода - от оного не застрахован никто. То,что ребенок от насилия родится уродом- опять же.

Эйерис насиловал свою собственную жену при Джейме. Тайвин прямым текстом заявил Тириону, что он не его сын. Тириона тянет к драконам, и к Дени бредет белый лев ниже травы. Конечно, ничего. 

Это не более чем версия.

А я где-то говорю, что это факт? По-моему, я уже неоднократно написала, что данный эпизод допускает вариативность трактовок, и это - одна из них.
Очевидно, что у Мартина есть персонажи, чья смерть не вызывает сомнений и необходима для развития сюжета. Так, например, Робб не заявляется во сне к Джону в костюме эээ... септона и не делает заявлений типа "ты не знал своего отца". Зато в тексте присутствует ряд намеков, что не всё так просто со смертью Сандора и Григора Клиганов. Может, они умерли и в саге больше не появятся, а может, и нет - обе версии на данный момент одинаково логично вплетутся в повествование. Так и здесь: Джоанна могла и своей смертью умереть от разрывов во время родов, а может, это Тайвин отправил её в МС, тем более, что странности и намёки присутствуют.
И мне кажется, что пытаться сейчас доказать, что из всех версий какая-то одна - самая версийная, правильная и замечательная, довольно странно. Всё равно окончательное решение за Мартином. Как он напишет - так и будет.

[Лианна]

Джон занял свое место

Это место стало Джоновым, когда при подготовке этого пира ему предписали сесть именно там. Если б он часто сидел между сквайрами, то ему не было б обидно, это для него была бы норма.

[Лианна]

два зеленых омута ее глаз

Я не твоя сестра, Джейме

бледную мягкую руку

Разве ты меня забыл

Намёк конечно есть на родственницу, но почему однозначно это Джоанна?