Заметки по ПЛиО

[Ailene Marcasiev]

Я говорила о позиции не только форумчан, но и Мартина. Слишком уж легко он осуждает людей. Сама я стараюсь бороться со страхами, но назвать себя смелой не могу, так как пока не попадала в действительно опасную ситуацию, когда это качество требовалось, чтобы помочь кому-то другому. Конечно, я могу и буду надеяться, что не испугаюсь и не пройду мимо, но не уверена в этом полностью.

"Нельзя требовать от человека, чтобы он полностью освободился от страхов. Психика, лишенная страха была бы психикой ущербной, увечной." (c) Регис.

Можно ли назвать человека, не понимающего опасности и бросающегося ей навстречу, смелым? Или командира, рискующего жизнями своих солдат? Или солдата, вырывающегося вперёд, ломая строй (вспомнился "Рим", пилотная серия)? Вряд ли.

[Lady Sansa]

их и у Гарета не возникает.

Гарет тут тоже лицо заинтересованное - он не хотел идти дальше.

Автор высказывает свою точку зрения и эта точка неверна.

Чья точка зрения верна знает только Мартин А мы можем только пытаться анализировать текст и делать свои выводы, которые могут быть разными на основе одного и того же текста. ИМХО упреки в "плохом знании текста" в данном случае не по адресу. Точки зрения не совпали - это совсем другая постановка вопроса и безусловно прекрасный повод для дискуссии.

Насчёт безумия Гареда:
Вариант 1: Видел Иных или зомби (странно почему об этом не говорил хотя бы бессвязно и бредово на допросе?).
Вариант 2: Ничего не видел, но "шестым чувством" осознал, что надвигается что-то очень-очень жуткое. Свихнулся не увидев, что именно жуткое, поэтому на допросе ничего внятного сказать не мог.
Вариант 3: Свихнулся уже по дороге - от голода/страха (маловероятно, так как человек бывалый и на севере не новичок).

Второй пункт смотрится наиболее вписывающимся в общую картину.

Ailene Marcasiev, разве Мартин где-то своих героев осуждает?

[Duncan]

Я говорила о позиции не только форумчан, но и Мартина. Слишком уж легко он осуждает людей. Сама я стараюсь бороться со страхами, но назвать себя смелой не могу, так как пока не попадала в действительно опасную ситуацию, когда это качество требовалось, чтобы помочь кому-то другому. Конечно, я могу и буду надеяться, что не испугаюсь и не пройду мимо, но не уверена в этом полностью.

"Нельзя требовать от человека, чтобы он полностью освободился от страхов. Психика, лишенная страха была бы психикой ущербной, увечной." (c) Регис.

Можно ли назвать человека, не понимающего опасности и бросающегося ей навстречу, смелым? Или командира, рискующего жизнями своих солдат? Или солдата, вырывающегося вперёд, ломая строй (вспомнился "Рим", пилотная серия)? Вряд ли.

Мы одну и ту же книгу читали? Где там Мартин кого осуждает? Особенно за трусость. У Мартина, как раз как в жизни- храбрецы и трусы гибнут оптом и в розницу и не потому, что они храбрецы или трусы,а потому что... в общем потому что война вещь жестокая, а жизнь штука сложная.

 ИМХО упреки в "плохом знании текста" в данном случае не по адресу.

ИМХО по адресу, а моё имхо, как известно, самое имхистое.

Точки зрения не совпали - это совсем другая постановка вопроса и безусловно прекрасный повод для дискуссии.

С кем? Если автор здесь, то пусть объявится, иначе спорить как то не интересно.

Насчёт безумия Гареда:
Вариант 1: Видел Иных или зомби (странно почему об этом не говорил хотя бы бессвязно и бредово на допросе?).
Вариант 2: Ничего не видел, но "шестым чувством" осознал, что надвигается что-то очень-очень жуткое. Свихнулся не увидев, что именно жуткое, поэтому на допросе ничего внятного сказать не мог.
Вариант 3: Свихнулся уже по дороге - от голода/страха (маловероятно, так как человек бывалый и на севере не новичок).

Второй пункт смотрится наиболее вписывающимся в общую картину.

В общем, институтка-истеричка, а не дозорный

[Дмитрий]

Дмитрий, Вы перечитайте статью, там убедительно расписаны достоинства и недостатки Ройса- делал он вроде как всё правильно, но вёл себя к дозорным неуважительно, считал себя лучше их ( точно как Джон поначалу). Когда солдаты не готовы умирать за командира, то каюк ему приходит в первом же бою, что и произошло. Выжил бы он ведя себя идеально? А фиг его знает, вполне возможно, что все равно бы погиб, но все шансы явно не были использованы, причём Гарет то всё же смог уйти, значит шанс был.

Дункан, из уважения к Вам я перечитал статью, а Вы перечитайте мой пост.
В статье точно прослеживается мысль о том что Ройс погиб из-за "невыученного урока".
Я с этим не согласен, в своем посте я написал что все больше зависит от конкретного человека.
Я не спорю что факт присутствия благоприятной атмосферы основанной на уважении  внутри коллектива играет роль, просто я считаю что в критических ситуациях она не являетя ГЛАВНОЙ! Нельзя понравится и угодить всем, тем более в таком разношерстном обществе как НД, тот же Джон "наладил отношения" только с определенным кругом, но ведь есть и те кто его терпеть не может, и не факт что ему не пришлось бы с ними идти в разведку..

Вообще на пролог можно взглянуть совершенно по другому. Вот в статье говорится об ошибках Ройса, о том что быть может он пожалел о своих действиях когда встретился с иными...А что если посмотреть на эту ситуацию с другой стороны. Их послали на разведку. Но разведка м.б. разной.
Если посмотреть на это, как на "разведку боем"!!! Тогда Ройс все делал правильно.. он не послушал Гареда, который кстати вроде опытный разведчик (он еше перед лагерем и огонь хотел развести..) о том что одичалые погибли от холода и аргументировал это. Нужно было узнать что случилось.. Ройс мечтал о подвиге и ему предостаился случай. Он принимает обреченный бой, а Уилл, сидевший на дереве и видевший всю картину в целом, после этого тихо уходит к Гареду и они двигают в дозор где рассказывают о иных и о подвиге Ройса командующему.

[Дмитрий]

Насчёт безумия Гареда:
Вариант 1: Видел Иных или зомби (странно почему об этом не говорил хотя бы бессвязно и бредово на допросе?).
Вариант 2: Ничего не видел, но "шестым чувством" осознал, что надвигается что-то очень-очень жуткое. Свихнулся не увидев, что именно жуткое, поэтому на допросе ничего внятного сказать не мог.
Вариант 3: Свихнулся уже по дороге - от голода/страха (маловероятно, так как человек бывалый и на севере не новичок).
Второй пункт смотрится наиболее вписывающимся в общую картину.

Это уже не бывалый дозорный, а институтка какая-то.

Согласен с Дунканом.
Более смелое предположение - вариант - Гареда берут живым Иные (незнаю правда с какой целью) а потом его специально отпускают (или он сбежал).. Вот от этого имхо бывалый дозорный мог пожалуй и  ошалеть по полной..  даже потерять дар речи..

[невеликий Иной]

разве Мартин где-то своих героев осуждает?

В том то и дело, что нет. А вот автор статьи очень даже,  и при этом своё отношение беззастенчиво приписывает Мартину.

Каждый из тройки виноват. Каждый расплачивается...Проще всего обозначить сира Уэймара как сноба и аристократа, загубившего дело неумелым руководством. А Гаред с Уиллом – два дурака, суеверный и равнодушный, причем оба к тому же эгоисты и трусы...и самая позорная смерть – не его...

и т.д. Там ещё много такого.

Вот что, наверное, надо оговорить недалеко от берега: спорить, правильна или нет этика Мартина, я не собираюсь...

Финиш.

[Lady Sansa]

ИМХО по адресу, а моё имхо, как известно, самое имхистое.

Да воспринимайте своё имхо, как вам угодно - никому не жалко
Но не надо делать невежливых заявлений в адрес своих оппонентов только потому, что ваша точка зрения не совпадает с их точкой зрения. Потому что это слишком близко подходит к грани "переход на личности", который на форуме запрещён.

В том то и дело, что нет. А вот автор статьи очень даже,  и при этом своё отношение беззастенчиво приписывает Мартину.

Я сформулировала бы иначе: выдвигается гипотеза, что в мире, созданном Мартиным, есть некий закон "воздаяния в соответствии с поступками" и взяв эту гипотезу за основу, автор анализирует текст. В частности, в прологе: храбрецу - смерть храбреца, трусу - смерть труса.  Если дальше по книге смотреть: Джейме покалечил Брана - в результате стал калекой сам, Санса гордилась тем, что знатна - стала Алейной, и т.д. В общем, такая тенденция проглядывается...

Более смелое предположение - вариант - Гареда берут живым Иные (незнаю правда с какой целью) а потом его специально отпускают (или он сбежал).. Вот от этого имхо бывалый дозорный мог пожалуй и  ошалеть по полной..  даже потерять дар речи..

Это как-то слишком по-человечески
Почему идея "безумия" от страха неведомого кажется такой уж несостоятельной? Мастер жанра ужасов Хичкок как раз делал ставку на саспенс: Наше воображение подсказывает нечто более страшное, чем то, что собственно происходит. "Саспенс" - это ожидание ужаса, которое страшнее, чем сам ужас.
Тем более, Гаред издалека интуитивно чувствовал что-то жуткое. Когда Иные оказались близко (но не в пределах видимости), то это интуитивное чувство могло зашкалить.

[Дмитрий]

Это как-то слишком по-человечески

В каком смысле?
1) В смысле того что эта версия напоминает сюжет популярных фильмов, где "чужие" похищают людей...?
2) В смысле того что в данной версии поступок иных (пленение Гареда) слишком смахивает на человеческий..?


если 1) - то я согласен есть немного..)
если 2) то иные - это все же древняя цивилизация,  их действия и поступки должны быть осмысленными и мотивированными (с Ройсом даже вон поговрили чуток) не вижу причин почему бы им и не поступить так..(зачем он им, это другой вопрос)

Почему идея "безумия" от страха неведомого кажется такой уж несостоятельной?

Ну м.б. потому что Гаред, если не ошибаюсь провел в дозоре 40 лет..и он должен был привыкнуть к такому чувству страха..

– Гаред был почти столь же стар, как я, и провел на Стене больше лет, – продолжил он. – Тем не менее вышло, что он нарушил присягу и пустился в бега. Я бы никогда не поверил этому, но лорд Эддард прислал мне его голову из Винтерфелла.

[невеликий Иной]

выдвигается гипотеза, что в мире, созданном Мартиным, есть некий закон "воздаяния в соответствии с поступками"

Только работает этот "закон" уж слишком избирательно неравномерно, а некоторым вообще не понятно за что "воздаётся" - к примеру та 12-летняя девочка которую изнасиловали и изуродовали в Солеварнях наверное тоже "возгордилась и богов не слушалась".

Джейме покалечил Брана - в результате стал калекой сам, Санса гордилась тем, что знатна - стала Алейной, и т.д.

Арья была любопытной, подвижной, ей нравилось учиться фехтованию - добро пожаловать в наёмные убийцы.

В данном месте и в данное время я занимаюсь разбором текста, где вещи понимаются вот так, грядет вот такая расплата, позор хуже смерти, а честь, долг и любовь – награды сами по себе. С моей точки зрения, модель Мартина близка реальности, и в жизни все устроено так же, только безмерно сложнее, отчего причины-следствия нам, как правило, не ясны.

Другими словами - к реальности эта модель очевидно неприменима, так автор хоть над текстом Мартина поиздеваться хочет... выдавая своё морализаторство за его.

Чтобы было понятней проведём сравнительный анализ.
Автор:

А Гаред с Уиллом – два дурака, суеверный и равнодушный, причем оба к тому же эгоисты и трусы

Мартин(устами Мормонта):

Я дал ему двоих спутников, которых я считал не хуже других дозорных.

[pate]

Прочитал до главы Брана. Впечатление сильное, но двойственное.
С одной стороны, автору респект, автор любит Мартина и ПЛИО, автор умен, эрудирован, рассуждения свежи, глубоки, изящны. Я был очарован преамбулой. Вот, подумал я, человек, чьи спекуляции достойны саги Мартина.
Но с другой стороны, по мере чтения текстов я понял, что восприятие мартиновской истории автором сильно отличается от моего. И все плюсы авторского теста поворачиваются другой стороной. Такие глубокие, тонкие и корректные по отношению к роману тексты не возможно игнорировать, но и принять авторское понимание Мартина я не могу/не хочу. У меня есть собственное (может быть более примитивное) впечатление, и я к нему привык, и им дорожу. Это как если бы моего любимого хомячка кто то чужой стал бы разделывать в черепашку.

И отсюда следует мое ИМХО — публиковать и обсуждать эти бесспорно  интереснейшие заметки на форуме было плохой идеей. Я их с удовольствием (давясь и плача) буду читать на ЖЖ. И не буду комментировать, бо уважаю право автора на собственное видение. Но на публичной площадке, на форуме, могу не удержатся от желания защитить своего хомячка. И судя по всему, не я один такой. Обсуждение прозрачнейшего и вполне однозначного пролога уже грозит превратиться в холивар. А что будет, когда дойдет до Джейме и Серсеи, до казни Леди, до возвращения Тириона в Винтерфелл, до Неда в темнице....
Ни чего хорошего не будет ИМХО. Автор будет испытывать все возрастающий прессинг защитников своих хомячков, и не сможет уже так тонко и изящно комментировать Мартина.

И еще. Меня несколько задела настойчивость, с которой автор возвращается к климатологическим косякам Мартина, не забывая каждый раз подчеркивать, что люди для него важнее антуража. В трех заметках — три абзаца. Это как если бы неуклюжему гостю трижды на протяжении вечера сказали :-
Ничего страшного, что вы пролили соус на скатерть. ИМХО конечно.

[игорь]

Подключусь на Станнисе ,если к несчастью до него дойдет.

[Селин]

Вообще-то мир с описанной моделью смены погоды попросту не может существовать (если, конечно, не выяснится та же фигня, что у РД с троллоками - что они не сами развились, а дело рук человеческих). Если планета болтается вокруг Солнца (а планеты обыкновенно так делают ))), то будет циклическая смена времен года, и все тут. Вряд ли планета Мартина, чтобы оправдать нерегулярные смены времен года, бродит вокруг двойного-тройного светила - 1) в такой системе жизнь бы не выжила и 2) солнце в эпопее упоминается одно.
если об этом задуматься, то лес за Стеной как-то не мешает, совсем =))

ЗЫ.
Я не совсем понимаю, что мешает обсуждать тексты по ссылке и зачем их обязательно выкладывать здесь. Думаю, нам стоит уважать желание автора не видеть у себя в журнале то, что ему неприятно (в любом смысле, который автор в это вкладывает). Но у нас как бы законом провозглашена свобода слова, в том числе свобода высказывать свое мнение о любом публичном тексте

[Duncan]

Но не надо делать невежливых заявлений в адрес своих оппонентов только потому, что ваша точка зрения не совпадает с их точкой зрения. Потому что это слишком близко подходит к грани "переход на личности", который на форуме запрещён.

То есть автору можно, а остальным нельзя?
"
Во-первых, потому, что мир Мартина нисколько не изменится от того, что дураки думают иначе, чем он. Во-вторых, что спорить до хрипоты, до драки о вкусе устриц с теми, кто их не ел? А в-третьих, некогда мне, так вот. "

Тут я как раз полностью согласен с автором, но твёрдо знаю, что если бы я называл не согласных со мной дураками, Вы бы не упустили возможность помодераторствовать.

[pate]

Вообще-то мир с описанной моделью смены погоды попросту не может существовать (если, конечно, не выяснится та же фигня, что у РД с троллоками - что они не сами развились, а дело рук человеческих). Если планета болтается вокруг Солнца (а планеты обыкновенно так делают ))), то будет циклическая смена времен года, и все тут. Вряд ли планета Мартина, чтобы оправдать нерегулярные смены времен года, бродит вокруг двойного-тройного светила - 1) в такой системе жизнь бы не выжила и 2) солнце в эпопее упоминается одно.
если об этом задуматься, то лес за Стеной как-то не мешает, совсем =))

Ну о косяках ПЛИО можно рассуждать очень много. Но зачем? Чтобы показать, что мы где-то, в чем-то умнее Мартина?

Я не совсем понимаю, что мешает обсуждать тексты по ссылке и зачем их обязательно выкладывать здесь. Думаю, нам стоит уважать желание автора не видеть у себя в журнале то, что ему неприятно (в любом смысле, который автор в это вкладывает). Но у нас как бы законом провозглашена свобода слова, в том числе свобода высказывать свое мнение о любом публичном тексте

ИМХО если мы продолжим обсуждение заметок в том же формате, мы не сможем прочитать продолжение. А очень хотелось бы.
Вряд ли автор удержится от того чтобы прочитать критику. А прочитав, вряд ли сможет продолжать творить свои безмятежно-вычурные умозаключения. Прессинг будет весьма сильный и нелицеприятный. Критиковать всегда легче, чем творить, критиков всегда больше, и в нашем случае критики будут высокого мнения о собственном представлении о саге и раздражены посягательством на него.
Такие неординарные эссе - не результат спора с толпой высокомерных и анонимных специалистов, а результат спора с самим собой, монолог, а не диалог. И в силу наличия у автора ума, образованности/начитанности, и внутренней честности, спор этот (ИМХО) дается автору нелегко. И именно поэтому хочется быть его свидетелем.  И ради этого я готов сдерживать свое желание влезть в этот внутренний спор и объяснить, как все было на самом деле.

Хотя если автор заметок мазохист, и ему сильно интересно мнение пристрастных критиков, могу предложить щадащий формат обсуждения.

На каждую заметку автора (главу саги) любой участник дискуссии пишет только один пост .При этом, не оспаривает мнение автора заметки или другого участника, а излагает собственное представление о главе ПЛИО. Это позволит избежать холиваров, флуда, неаргументированной критики. Но потребует жесткого модерирования и некоторого трудолюбия и дисциплины от участников. И не известно, будет ли такая тема интересной участникам. Хотя в этом формате желающие могут не ждать Анну, а писать свои эссе на интересующие их главы ПЛИО.

[Селин]

Чтобы показать, что мы где-то, в чем-то умнее Мартина?

ну да )))) а еще ДРАКОНОВ НЕ БЫВАЕТ

если что - я не о "косяках Мартина" рассуждаю, а указываю на то, что странно применять законы физики/биологии конкретно к одному моменту и не обращать внимания на остальное. Непоследовательность-с.

в любом случае, спасибо Lady Sansa за интересную ссылку =) и за ее незримое присутствие, которое вдохновляет меня оставить многие комментарии при себе