Заметки по ПЛиО

[pate]

Версия о том, что Тирион каким то образом немножко Тарг имеет право не существование.  В тексте имеется как мнимум три намека, допускающие такое толкование.
Но по мему гипотеза о Джоане - Молчаливой сестре совершенно неубедительна.
Во первых не факт, что Джейме общался именно с Джоаной. Женщина была знакома и незнакома. Я этот эпизод прочитал как явление во сне Матери, а не Джоаны. Типа того видения, что было явлено Давосу на Перстах.
Во вторых, в тексте нет ни каких намеков на такой поворот. Ни какого особого отношения Тайвина к Молчаливым Сестрам. И каких загадок, недомолвок, легенд. Свидетели независимо друг от друга говорят одно и тоже, хот Красный Змей, хоть сестра Тайвина, хоть Джейме-Серсея.
В третьих, такой план в пространстве романа был бы неэффективен и опасен для Тайвина. Какую бы цель он не преследовал -месть, наказание, или сокрытие тайны. Леди Джоана- не прачка деревенская, имеет родственников и друзей. Если это всплывет, то как минимум раскроется тайна, как максимум Тайвин получит новых врагов (может и своих детей).

Мда. Написал все это. И вспомнил, что сестры -Молчаливые, но не немые. Обет молчания  - добровольный, и ни кто не может насильно сделать человека Молчаливой сестрой.

[AD]

Mysh
Тайвин это и Джейме сказал (а кто  впервые изнасиловал Джоанну и от этого родилась двойня ?)
То,что белый лев бегает по траве - это что означает про происхождение Тириона ? А ничего нового.
То ,что Тириона тянет к драконам-это чуть теплее,но пока Драконы не подчинятся Тириону как Таргариену-это всего лишь натяжка.
То,что Эиерис изнасиловал собственную жену ( попозже и в результате прогрессирующего  умопомрачения)- это конечно  здорово.
А кого он еще изнасиловал ? Если он свыше двадцати лет насиловал,должен быть приличный список пострадавших.
Да и Роберт,клеймя насильника -Рейегара,ввернул бы что-то про наследственную страсть к насилию. Ан нет.
Следовательно ,опять же гипотеза и без сильного подкрепления.
Эх, давно ничего не слышно про успехи Мартина в писании саги. Пора бы ему добить  роман. Хоть какие-то темные места прояснились бы.

[Duncan]

Мда. Написал все это. И вспомнил, что сестры -Молчаливые, но не немые. Обет молчания  - добровольный, и ни кто не может насильно сделать человека Молчаливой сестрой.

ты мой перевод читал? Квентин Болл смог

[Mysh]

Намёк конечно есть на родственницу, но почему однозначно это Джоанна?

— Я не твоя сестра, Джейме. — Она подняла бледную мягкую руку и отбросила капюшон. — Разве ты меня забыл?
«Как я мог забыть кого-то, кого не знал?» — Но слова застряли в горле. Он знал ее, но это было так давно…
— Ты забудешь и собственного отца тоже? Сомневаюсь, знал ли ты его на самом деле. — Ее глаза были зелеными, а волосы золотистыми кудрями. Он не мог сказать, сколько ей лет.

(Забыл мать и отца забудешь)

— Правда? — Она грустно улыбнулась. — Пересчитай руки, дитя.
«Одна». — Одна рука, изо всех сил сжавшая рукоять меча. Только одна.
— В моих снах у меня всегда две руки, — он поднял правую, и, непонимающе, уставился на уродливый обрубок.

— Мы всегда мечтаем о том, чего не в силах получить. Тайвин мечтал, что его сын станет великим рыцарем, а дочь будет королевой. Он мечтал, что они будут такими сильными, храбрыми и красивыми, что никто не станет над ними насмехаться.
— Я — рыцарь! — Сказал он ей. — А Серсея — королева.
По ее щеке скатилась слеза. Женщина вновь подняла капюшон и повернулась к нему спиной. Джейме звал ее, но она все удалялась, а ее юбка, влачась по полу, шептала колыбельные. — «Не оставляй меня!» — хотел крикнуть он, но она все равно оставила их давным-давно.

Ну, если это не Джоанна, то я даже не знаю кто ещё. Давным-давно оставившая их (кого "их" во мн.ч.?) троюродная тётя с типично ланнистеровской внешностью и удивительно глубокими познаниями в пожеланиях Тайвина? Да ещё и называющая Джейме "дитя"?

И вспомнил, что сестры -Молчаливые, но не немые. Обет молчания  - добровольный, и ни кто не может насильно сделать человека Молчаливой сестрой.

Отвечу Мартином:

Some claim that the silent sisters cut out the tongues of young members of their order who talk too much (III: 727, 728)

http://www.westeros.org/Citadel/Concordance/Entry/The_Faith/

Про добровольность ответил Duncan выше.

[AD]

Например ,бабушка Джейме.
Я не уверен,что Джейме мог забыть мать,тем более,что между ним и Тирионом прошло лет семь.Поэтому он о ней должен был помнить и не говорить,что как он может помнить того,кого не знал.

[pate]

Some claim that the silent sisters cut out the tongues of young members of their order who talk too much

Из Пира Воронов.

Септон Мерибальд улыбнулся услышанному:
- Матери пугали этими сказками своих дочек еще в те времена, когда я был ребенком. В них не было ни капли правды тогда, а сейчас и подавно. Обет молчания - это акт доброй воли, жертва, которую мы приносим Семерым. А для немого обет молчания все равно, что для безногого отказаться от танцев.

Мда. Написал все это. И вспомнил, что сестры -Молчаливые, но не немые. Обет молчания  - добровольный, и ни кто не может насильно сделать человека Молчаливой сестрой.

ты мой перевод читал? Квентин Болл смог

Уточню. Как правило "обет молчания  - добровольный, и ни кто не может насильно сделать человека Молчаливой сестрой".

В любом случае, невозможно (трудно/рискованно) сделать высокородную уважаемую леди молчаливой сестрой сразу и против ее воли и тайно.
Одно из двух - или насильно и со скандалом на весь Вестеррос (или на всю семью ), или тайно и добровольно.
Первый случай отпадает, так как не подтверждается текстом. Но второй представляет благодатную почву для спекуляций, хотя и не доказуемых.

Если Тирион таки бастард, Джоана могла уйти в МС в обмен на жизнь Тириончика. И тут возникает забавная гипотеза, почему забальзамированный Молчаливыми Сестрами Тайвин так вонял и улыбался на смертном одре.

[Селин]

Как хотите, а от версии "Тирион - Тарг" веет чем-то в духе "Дон Педро наконец узнал, что он отец своего деда"
Тайвин говорит "ты не мой сын"? = как у МЕНЯ могло родиться такое? Особенно т.к. мысленно признать его сыном значит окончательно признать, что он имеет права на Бобровый Утес (который хочется отдать Джейме, но ему нельзя, но тогда как угодно, только не Тириону).
нехудожественно это как-то, если жуДкий карлик заодно и сын психованного короля будет. Мыло вестеросское драконье
при этом, когда Тайвин мысленно распрощался с Джейме (когда тот сидел в подвале Риверрана), то он как-то сразу вспомнил про Тириона и доверил ему, в общем-то, важную и ответственную миссию, достойную сына Ланнистеров. Т.е. он не вообще отказывается считать Тириона сыном, а не считает Тириона сыном при наличии Джейме.

а в том, что Джейме приснилась мать, ничего странного не вижу - дети в таком возрасте часто переживают травму смерти матери, будто "она меня бросила". Отсюда может возникнуть обида и/или нежелание помнить.

Кейтилин узнала от своего больного и бредящего отца правду о Лизе-Мизинце-Аррене

ну, вообще скрыть, что кто-то с кем-то спал (чему воспоследовал выкидыш, которые они - в отличие от наших средних веков - делать умели), в разы проще, чем скрыть, что кто-то на самом деле не умер. Участникам стыдно, + виновника выгнали, т.к. засматривался на дочку лорда. Обычная история.

Доран - намного более сильный и дальновидный политик, чем полагает его дочь.

+1

Даже если он в деле, как с внуком, убивают Тиреллы, а Тайвин нервно курит в коридоре

а вот интересно, этому есть какое-то подтверждение в тексте, и вообще на чем может быть основано такое мнение?

Кейтилин доводит на самом деле не присутствие незаконного сына мужа, а то, что этот незаконный сын уравнен Недом в правах с законными детьми.

я подозреваю, что ее в глубине души доводит главным образом то, что Джон похож на true Старка больше, чем ее дети )) Арью она тоже не понимает и не поддерживает, хотя у нее нет видимого морального повода, чтобы на нее окрыситься. Старшие - Робб и Санса - этакие Талли по фамилии Старк. Когда Джон родился, она еще не успела полюбить мужа, поэтому ревности взяться в общем-то негде.
при этом насчет очевидной для Кейтилин "неполноценности" Джона в общем-то согласна.

что до проходящей красной нитью идее о судьбе и воздаянии богов... имхо, всем воздалось исключительно итогом их собственных поступков. Уэймар Ройс погиб не потому, что был наказан за гордыню, а потому, что его гордыня помешала ему стать единым целым с товарищами. Различие, пожалуй, тонкое, но я никаких высших сил в моей схеме не вижу. Только закономерность.

[DolByc]

Ну, если это не Джоанна, то я даже не знаю кто ещё.

Да кто угодно. Может быть, это была Мать? А может и не Мать. А кто являлся Ланселу и Давосу на скале? А может это был Р'глор? Или Великий Иной? Или это все вообще Жыдомасонский Асашайский заговор Безликих с целью Захвата Мирового Господства? Или результат шизоидного бреда соответствующих персонажей? Видите сколько сразу версий, а я это еще и фантазировать не начинал! Не забывайте, что несмотря на малое количество магии, это все-же фэнтези.

Теперь пару слов о Вашей основной версии. Проблема в том, что Вы напрочь игнорируете наиболее достоверные доказательства, возможные в мире, в котором существует магия. А именно, магические. Более того, одно из таких доказательств, полностью отрицающих Вашу теорию, Вы пытаетесь привести в ее пользу:

Тириона тянет к драконам, и к Дени бредет белый лев ниже травы.

Так Вы уже определитесь: Лев или Холм, прежде чем нас-то учить.
Затем второе, из той же оперы, ария Куэйт: "Ворона и кракен, лев и гриффон, сын Солнца и скоморохов дракон."
В принципе, доказательством истинного Ланнистерства Тириона могла бы служить и внешность Ланы, но отцовство Тириона тут и само является теорией, хотя и неплохо обоснованной.

А единственным реальным доказательством Вашей теории являются слова, сказанные в момент полного разрыва отношений.

Не знаю, как Вам, а мне кажется, счет не в пользу Вашей теории.

[Lady Sansa]

Да кто угодно. Может быть, это была Мать?

У меня, когда я читала впервые ПВ, как-то совсем не возникло сомнений, что в этом сне/видении имелась в виду именно мать Джейме, а не абстрактная мать. Там столько на это намеков, только что прямо не написано, что это Джоанна.

Так Вы уже определитесь: Лев или Холм, прежде чем нас-то учить.

Теория о том, что Тирион-Таргариен очень стара и обсуждалась многократно в различных темах на этом форуме и на других фанатских форумах. Объяснение того, почему он упомнается как "лев" в снах и пророчествах давно уже придумано - он в любом случае "лев" по-крайней мере наполовину, так как Джоанна - Ланнистер по рождению, а не только по замужеству. Сравнивался "белый лев" и с Призраком Джона. Что просматривается определённая аналогия - у главного претендента в Таргариены - Джона - белый волк (мать была "волчица"), Тириона, как второго по популярности претендента в Таргариены, в тексте характеруюзуют как "белого льва" (мать - "львица"). Так что версия эта очень-очень стара, придумал её не автор "заметок", и не Mysh

Чисто для справки: я рассматриваю эту теорию, как маловероятную (и кстати Mysh тоже неоднократно подчёркивала, что она излагает не свою точку зрения, а одну из возможных версий, так что непонятно почему вы так упорно называете эту версию "её теорией")  

а в том, что Джейме приснилась мать, ничего странного не вижу - дети в таком возрасте часто переживают травму смерти матери, будто "она меня бросила". Отсюда может возникнуть обида и/или нежелание помнить.

А какой такой особенный "возраст" имеется в виду? Джейме это привидилось в годков тридцать с лишним и до этого мама ему вроде бы не снилась... Зато сны "особенные", со смыслом, ему снились и до этого. Тоже обсуждалось многократно раньше в разных темах

[DolByc]

Теория о том, что Тирион-Таргариен очень стара и обсуждалась многократно в различных темах на этом форуме и на других фанатских форумах.

Это мне известно. Я был на asoiaf когда она родилась, хотя к своему стыду и не помню автора. Просто я думаю, что если уж человек вызвался быть адвокатом некоей теории, то он должен принимать ее как свою и быть готов отстаивать ее в самых сложных и жарких спорах.

Что касается объяснения, лично я его убедительным не нахожу, и вот почему: в доминируемом мужчинами мире (а в этом мире несомненно доминируют мужчины, что вполне естественно для средневекового мира) магия почему-то постоянно адресуется к нему по материнскому символу.

Если уж придумывать аргументы в пользу этой теории, следовало бы сказать, к примеру, что под львом в данном случае подразумевается вовсе не Тирион. А, скажем, Герион. А Тирион подразумевается под скомороховым драконом (Варис же вывел его из камеры, так что он в какой-то мере теперь Варисов  ). Вот такой спор был бы интересен, а так...

[Duncan]

Позвольте мне всё-таки самой решать, что я делаю. =)

Кто-то должен открыть Вам глаза, Вы же утверждаете одно, а делаете другое.

mary: Осторожно, здесь скользко. Предупреждение - не переводить дискуссию в русло обсуждения личности форумчан.

Извините, но с подобной оценкой я согласиться не могу. Доран - намного более сильный и дальновидный политик, чем полагает его дочь.

Гораздо лучше, чем полагает дурочка-дочь, это точно, тут не поспоришь. Главная черта Дорана- он трезво оценивает ситуацию и в игру в которую не может выиграть играть не станет. А почему не может? В первую очередь, конечно, Дорн слабоват, но во вторую, и это немаловажно, он не того склада человек как Тайвин, Мизинец и прочие- не умеет людей лбами сталкивать, воду мутить, плести интриги и т.д. Вон, его братишка, заявился в КГ и в течение недели всех построил и заставил с собой считаться. Впрочем, вы не заметили главного, повторяю- оценка событий у Мартина меняется неоднократно, в зависимости от того чьими глазами смотрим, но сам факт события- неизменен.

Посмотрим, что вы тут насочиняли:

О, это самый интересный вопрос. Я предполагаю следующее: Эйерис изнасиловал Джоанну, после чего она родила королевского бастарда.

Почему именно изнасиловал? Почему не соблазнил? Тайвин за всю жизнь пару раз улыбнулся, разве с таким легко? А король в молодости видный мужчина был.

Избавиться от него на глазах короля Тайвин не мог (или считал, что не мог, - у него ведь ещё были далеко идущие планы на Серсею)...

Почему? Смерть младенца при родах- абсолютно рядовое событие в Средневековье, если уж тайком мать сплавили, то уж младенца втихаря придушить- плёвое дело.

зато отыгрался на матери (что вполне вписывается в его характер; он и на Тирионе отыгрывается, который уж никак не виноват в том, что родился), разлучив ее с любимыми детьми и послав в МС.

Вся страна во главе с ближайшими родственниками уверена, что панночка померла. Значит были похороны, в Вестеросе не хоронят в закрытых гробах (по крайней мере я такого не помню),кто лежал вместо трупа? Восковую фигуру забомбили?

Почему же дальше с Тирионом не случилось никакого "несчастного случая"? Мне кажется, это довольно логично вписывается в характер Тайвина, который старается выжать по-максимуму тех людей, что попадают в его распоряжение (Григора Клигана, например). В книгах он и Тириона, при всей ненависти к нему, использует с максимальной выгодой для себя: затыкая им самые уязвимые места в битве, посылая его выполнять чёрную работу вместо себя-Десницы и т.п. Раз уж есть под рукой такой умный и вертлявый Бес, то надо использовать на полную катушку, а помрёт - не жалко.

Здрасте, Вы книжку читали? Тайвин изменил своё мненеие о Тирионе после пленения Джейме, когда Тирион очень умно выступал на военном совете и т.п., до этого он его считал полным ничтожеством, а не "умным и вертлявым", хотя, может, вертлявым и считал. В любом случае, со смерти короля прошло полтора десятка лет, за это время Тайвин не использовал карлика никак, вообще никак, будто того и не существовало.

Подводя итог, версия о том, что Тирион- Тарг бытует давно, версия слабая и плохо подкреплённая, но кое-кто её придерживается, тут ничего нового нет, вот эта деталь о Джоанне МС- это новая фишечка, впрочем, явно нереальная.

А можно про Серсею поподробней?

Посмотрите соответствующую тему, я там излагал эту гипотезу.

И мне кажется, что пытаться сейчас доказать, что из всех версий какая-то одна - самая версийная, правильная и замечательная, довольно странно. Всё равно окончательное решение за Мартином. Как он напишет - так и будет.

Так никто же не заставляет, колхоз дело добровольное, не хотите- не участвуйте, но, собственно, форум тем и живёт- одни выдвигают версии, другие их опровергают и т.п.

[Duncan]

Дайте, наконец, прокомментировать основной пост. Моё отношение к данному творчеству приблизительно такое- когда автор описывает, сравнивает и подмечает- всё очень здорово, когда она начинает строить версии, ох, в общем дальше версий будет всё больше и больше, а версии строить мы тут все мастера.
Пост такой большой, что задолбёшься делать цитаты, потому по авторским пунктам.
2. обе предложенные версии ни разу не объясняют почему Гаред ошалел от страха, это раз. Почему не преположить, что Гаред уходил от погони и бежал то ли тупо к Стене, к людям, то ли просто туда куда его погоня гнала. Во-вторых, утверждение, что Бран не запомнил ни слова о Иных- весьма слабый аргумент. То что Гаред дозорный, по ходу суда должно было быть озвучено неоднакратно, запомнил это Бран? Ни фига- он был уверен, что казнят одичалого, далее, это в нашем языке-переводе "Иные"- слово относительно редко употребляемое и этакое мистическое, английское же others, в 9 случаях из 10 переводится как "другие" и используется в каждом 3-5 предложении. Потому лепетание Гареда "другие (В устной речи не объяснишь, что тут большая буква должна быть) идут, другие, другие..." вызывает недоумение и вопросы типа Другие дозорные? Другие одичалые? кто другие, то? Мысль о том, что это Иные, при тысячелетнем отсутствии последних, тупо не приходит в голову, вернее приходит, но отбрасывается как малореальная.
7. я верю в версию, что "Обещай мне , обещай" Лианны было- Нед пообещал воспитать Джона "как собственного сына" и выполнял обещанное не только по духу, но и буквально, ибо он действительно формалист-традиционалист.

[Mysh]

Я не уверен,что Джейме мог забыть мать,тем более,что между ним и Тирионом прошло лет семь.Поэтому он о ней должен был помнить и не говорить,что как он может помнить того,кого не знал.

Он и говорит, причем прямым текстом:

«Как я мог забыть кого-то, кого не знал?» — Но слова застряли в горле. Он знал ее, но это было так давно…

Знал, но давно. Мать умерла, когда ему было девять лет (а не семь). Поэтому сразу и не признал, тем более она явилась к нему в непривычном облике, но в итоге-то сообразил, что это за женщина, оставившая их всех давным-давно.
Если честно, я даже не представляла, что этот сон можно прочитать как-то иначе. Впрочем, если Вы считаете, что к Джейме пришла не мать, а Мать, бабушка, Бабушка Великого Иного, троюродная тётя и т.п., то воля Ваша. Всё равно от Мартина пока ничего нового, что бы подтвердило или развеяло сомнения, не слышно.

Из Пира Воронов.
Цитировать
Септон Мерибальд улыбнулся услышанному:
- Матери пугали этими сказками своих дочек еще в те времена, когда я был ребенком. В них не было ни капли правды тогда, а сейчас и подавно. Обет молчания - это акт доброй воли, жертва, которую мы приносим Семерым. А для немого обет молчания все равно, что для безногого отказаться от танцев.

Да, всё верно. Точно так же пугали матери детей Иными, мамонтами, великанами, ледяными пауками, Детьми Леса... В общем, несмотря на слова септона, я бы оставила для такой версии шанс - пока, разумеется. Может, "Танец" что-то прояснит.

Как хотите, а от версии "Тирион - Тарг" веет чем-то в духе "Дон Педро наконец узнал, что он отец своего деда"
...
нехудожественно это как-то, если жуДкий карлик заодно и сын психованного короля будет. Мыло вестеросское драконье

Ну, во-первых, ПЛИО - это всё-таки не "Война и мир", и определённая склонность к мелодраматичности и плотности сюжетного повествования у Мартина есть. Чего стоят хотя бы постоянные пересечения героев (пусть даже логичные) и, например, заключительная сцена Бриенны. Так что, имхо, это будет не более нехудожественно, что таргариенский "голубой цветок на стене". У дракона три головы.

Тайвин говорит "ты не мой сын"? = как у МЕНЯ могло родиться такое? Особенно т.к. мысленно признать его сыном значит окончательно признать, что он имеет права на Бобровый Утес (который хочется отдать Джейме, но ему нельзя, но тогда как угодно, только не Тириону).

Во-вторых, со словами Тайвина тоже не всё так просто. Джейме он это говорит один раз, Тириону - дважды (и Вы смешали два контекста):

НЕТ! – Джейме не мог больше этого выслушивать. Он был сыт по горло всем этим: лордами, отцом и се-
строй. – Нет. Нет. Нет. Нет. Нет. Сколько раз мне еще повторять, чтобы до вас дошло? Оберин Мартелл! Он обязан своей дурной славой не только отравленному мечу. Бастардов у него больше, чем у Роберта, притом он спит с мальчиками. И если вам хоть на миг пришло в голову, что я женюсь на вдове Джоффри...
– Лорд Тирелл клянется, что она еще девственница.
– По мне, пусть она хоть умрет девственницей. Мне не нужна ни она, ни ваш Утес!
– Ты мой сын...
– Я рыцарь Королевской Гвардии! Ее лорд-командующий! И никем больше быть не хочу!
Огонь озарял бакенбарды лорда Тайвина и пульсирующую жилу на его шее. Он молчал. Молчал. Молчал.
Джейме наконец стало не под силу выдерживать это гнетущее молчание.
– Отец... – начал он.
– Ты мне не сын. – Лорд Тайвин отвернулся. – Ты сказал, что ты лорд-командующий и ничего больше.
Очень хорошо, сир. Идите и выполняйте свой долг.

Тирион встал на свои нестойкие ноги, зажмурился, перебарывая головокружение, и сделал шаг к двери. После он сожалел о том, что не сделал второго и третьего шага. Но он не сделал их, а обернулся и сказал: — Вы спрашивали, чего я хочу? Я скажу вам. Я хочу то, что принадлежит мне по праву: Бобровый Утес.
Рот отца сжался в твердую линию.
— Наследие твоего брата?
— Рыцарям Королевской Гвардии запрещено жениться, иметь детей и владеть землей — вам это известно не хуже, чем мне. В тот день, когда Джейме надел белый плащ, он отказался от своих прав на Бобровый Утес, но вы так и не пожелали этого признать. А пора бы. Я хочу, чтобы вы перед всей страной провозгласили меня своим сыном и законным наследником.
На Тириона смотрели бледно зеленые с золотыми искрами глаза, красивые и беспощадные.
— Бобровый Утес, — холодным мертвым голосом произнес лорд Тайвин, а затем: — Не бывать этому.
Слова повисли между ними, как отравленная сталь.
«Я знал ответ еще до того, как спросил, — думал Тирион. — Восемнадцать лет, как Джейме вступил в Королевскую Гвардию, а я ни разу не заговаривал об этом. Должно быть, я знал — знал с самого начала».
— Почему? — через силу выговорил он, хотя и знал, что пожалеет о своем вопросе.
— Ты спрашиваешь «почему»? Ты, убивший свою мать при появлении на свет? Ты, исковерканное, непокорное, презренное существо, созданное из зависти, похоти и низкого коварства? По человеческим законам ты имеешь право носить мое имя и мои цвета, поскольку я не могу доказать, что ты не моя кровь.

- Ты убил меня, - недоверчиво произнес отец с остекленевшими от потрясения глазами.
- Вы всегда быстро схватываете самую суть, милорд, - недаром же вы десница короля.
- Ты... ты... не мой сын.

Мне кажется, что сцены всё-таки несколько разные. У Джейме: Тайвин подаёт на блюдечке Бобровый Утёс, Джейме отказывается. - Ах, не хочешь быть Ланнистером, хочешь оставаться Лордом-Командующим? Ну и я тебя знать не желаю, моей помощи тут не жди. У Тириона-1: папа, я хорошо поработал, хочу свою законную награду. - О награде забудь, потому что прав у тебя на неё нет. Ты не от меня, жаль, я доказать это не могу. И, наконец, самый важный момент, Тирион-2: Тайвин, умирая, говорит, наконец, правду. О каких правах на Бобровый Утес тут может идти речь, если он на сортире умирает с болтом в животе? Я очень сильно сомневаюсь, что в момент смерти Тайвин рассуждал о метафизике или юриспруденции.

Ну и в-третьих, снова вспомним, что это не "Война и мир". Не может Мартин подать своим фанатам ответы на все секреты на блюдечке с голубой каемочкой - вот и зеркалит фразу Тайвина. Иначе о чем ещё три книги писать? 
Пунктиром отмечу, что если Тирион - Таргариен, то а). с одного из любимых героев автора снимается тягчайший грех убийства своего отца; б). при этом происходит изящная рокировка, и Джейме с Тирионом становятся не только сводными братьями, но ещё и взаимными отцеубийцами.

Что касается объяснения, лично я его убедительным не нахожу, и вот почему: в доминируемом мужчинами мире (а в этом мире несомненно доминируют мужчины, что вполне естественно для средневекового мира) магия почему-то постоянно адресуется к нему по материнскому символу.

Извините, я не сильна в метафизике, так что даже не знаю, что тут и сказать.

кстати Mysh тоже неоднократно подчёркивала, что она излагает не свою точку зрения, а одну из возможных версий, так что непонятно почему вы так упорно называете эту версию "её теорией"

Огромное спасибо за внимательное прочтение! :angel:

[игорь]

У Тириона-1: папа, я хорошо поработал, хочу свою законную награду. - О награде забудь, потому что прав у тебя на неё нет.

Тайвин не для того положил всю свою сознательную жизнь ,что бы Дом Ланнистеров - возглавил карлик ,пусть хоть тысячу раз Ланнистер.

[pate]

Mysh

Пунктиром отмечу, что если Тирион - Таргариен, то а). с одного из любимых героев автора снимается тягчайший грех убийства своего отца; б). при этом происходит изящная рокировка, и Джейме с Тирионом становятся не только сводными братьями, но ещё и взаимными отцеубийцами.

Да. Интересно получается. Мне все больше нравится эта гипотеза.  Опубликованным текстом ее не доказать. Но! У меня есть пунктик. Я убежден, что очевидные героям и читателям моменты ( в пространстве романа) могут оказаться менее достоверными, чем дикие гипотезы, основанные на лишних подробностях, неясных намеках, и странных совпадениях.

Например, до публикации третьей книги, из текста было вполне очевидно, что убийство Аррена и второе покушение на Брана — дело рук подлых Ланнистеров. И только несколько странностей и лишних деталей позволяли усомнится в этом. Или например  положительность Джейме. Полный, и даже несколько избыточный, набор доказательств его мерзопакостности, и всего несколько намеков на наличие в его душе внутренней честности и благородства.

ИМХО, дело в том, что Мартин ведет с читателями осознанную и надеюсь, честную игру. Подготавливая очередную мертвую петлю сюжета, он сознательно водит читателя за нос, подсовывая одно или два вполне убедительных объяснения  текущих событий, при этом рассыпая о тексту малозаметные детали, шероховатости и нестыковочки . И эти детали становятся вполне объяснимыми и важными, когда история переворачивается с ног на голову, и бывшие ранее вполне убедительными объяснения становятся старыми заблуждениями.

По заметкам.
2. Про свое отношение к попыткам доказать особую виноватьсть Гареда и Неда в ситуации с гибелью дозора и казнью я уже писал.
3.Пассивное соучастие Тайвина в убийстве Джофри — смелая, и пока абсолютно бездоказательная версия.
4.Понравилось про Неда и Брана. Понравилось про Теона.
5.Не понравилось про Робба.  «Хороший, добрый, правильный мальчик. Но житейская логика – это его потолок. Чтобы выжить в мире Мартина и стать героем, нужно чувствовать эманации сверху, то бишь вмешательство богов, хотя бы в зачатке. И уметь сделать выводы. Причем правильные.» Видится мне опять же притягивание за уши текста к идее плохо выученных уроков. Хотя вполне очевидно из текста, что Робб состоится именно как герой и король, личность более чем незаурядная. Хотя бы потому, что смог заставить подчинятся папу Болтона, и заставил уважать себя Тайвина.
7. Совершенно не согласен с анализом внутреннего устройства Неда и с выстроенном на этом анализе доказательстве гипотезы Р+Л=Д.
«У Неда все по ячейкам, все разложено, упорядочено и систематизировано» ИМХО это не про Неда. Люди, у которых все по полочкам и ячейкам упорядочено и систематизировано, насколько я могу судить, статичны, и несколько скучны . И думаю, манипулировать такими людьми  - сущее мучение. Нед же вполне себе мобилен, и с ним не соскучишься. Вспомните хотя бы встречу с Серсеей в богороще. ИМХО внутренний мир Неда не разбит на ячеечки, а опирается на некие направляющие (рельсы) из которых главнейших две — его семья/дети и его долг/честь. И пока он на них опирается, он способен как долго находится в неподвижности, так и быстро производить впечатляющие действия (аж все вокруг трясется), оставаясь внутренне стабильным. И именно в силу его привязанности  к этим рельсам Недом так легко манипулировать, надо только вовремя перекладывать стрелки. А когда эти рельсы завязываются узлом, Нед валится под откос, с, как настоящий бронепоезд. Броней и пушками вниз, беззащитными колесиками вверх.

Совершенно неубедительны попытки доказать на материале этой главы, что Нед не отец Джона.

«Разве для человека типа Неда бастард может быть равным законным детям?» А варум бы и нихт? У Неда же пунктик на детях, и если это его ребенок, он в полном моральном праве не гнобить своего ребенка, хоть и незаконнорожденного.