Яндекс.Метрика Заметки по ПЛиО - Страница 7

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Мы переехали! Постарался перетащить всех пользователей и темы-сообщения

Заметки по ПЛиО

Автор mary, 29 марта 2010, 22:58

« назад - далее »

Duncan

Цитата: Mysh от 08 апреля 2010, 17:05


Да, всё верно. Точно так же пугали матери детей Иными, мамонтами, великанами, ледяными пауками, Детьми Леса... В общем, несмотря на слова септона, я бы оставила для такой версии шанс - пока, разумеется.
Почему? Почему не верить словам одного из самых высоконравственных персонажей книги? Зачем ему врать? Выгоды вроде никакой, исключительно из любви к искусству?
Цитата: Mysh от 08 апреля 2010, 17:05


Во-вторых, со словами Тайвина тоже не всё так просто. Джейме он это говорит один раз, Тириону - дважды (и Вы смешали два контекста):

Мне кажется, что сцены всё-таки несколько разные. У Джейме: Тайвин подаёт на блюдечке Бобровый Утёс, Джейме отказывается. - Ах, не хочешь быть Ланнистером, хочешь оставаться Лордом-Командующим? Ну и я тебя знать не желаю, моей помощи тут не жди. У Тириона-1: папа, я хорошо поработал, хочу свою законную награду. - О награде забудь, потому что прав у тебя на неё нет. Ты не от меня, жаль, я доказать это не могу. И, наконец, самый важный момент, Тирион-2: Тайвин, умирая, говорит, наконец, правду.
Объясните мне, Вы словам Тайвна верите полностью, частично, или только там где хочется-удобно? Почему "прямой текст" о том, что Тирион убил свою мать игнорируете?
Дунк в тоске повернул Грома и стал гарцевать перед этими равнодушными людьми. Отчаяние побудило его крикнуть:

– НЕУЖЕЛИ СРЕДИ ВАС НЕТ НИ ОДНОГО ИСТИННОГО РЫЦАРЯ?

Молчание было ему ответом.

Lady Sansa

#91
Цитата: DolByc от 08 апреля 2010, 00:23Что касается объяснения, лично я его убедительным не нахожу, и вот почему: в доминируемом мужчинами мире (а в этом мире несомненно доминируют мужчины, что вполне естественно для средневекового мира) магия почему-то постоянно адресуется к нему по материнскому символу.
Мне кажется, что Мартин это тот редкий автор, у которого женщины равноправны с мужчинами. Дени претендует на главную роль саги. Серсея, Кейтилин, Меллисандра, Арианна, Аша, Оленна Тирел - ключевые фигуры, игроки в престолы, которые либо наделены властью, либо рвутся/рвались к власти (Кейтилин оказалась слабым игроком, но играть пыталась). Бриенна, Арья, Санса - важнейшие персонажи.

Однако соглашусь, что символ "белый лев", образно характеризующий в тексте Тириона, делает акцент на том, что он лев, а не дракон. И это было бы для меня непреодолимым аргументом, если бы не белый волк Джона, который пусть и не символ, а живое существо, но что-то символическое в нём есть. Мартин любит такие приёмы, он вполне мог использовать именно эту аллюзию, чтобы натолкнуть читателей на мысли о каком-то сходстве между Джоном и Тирионом.
Кстати, другой символ Джона, который видела Дени в доме неумирающих - голубая роза, тоже отсылка к матери.

И ещё, если посмотреть на характеристику - "белый лев", мы сфокусировали внимание на "льве", а что насчёт "белый"? Почему именно белый? Из-за того что волосы светлые? Или в смысле "белая ворона"? Действует ли в мире Мартина понятие "белая ворона" - я такого не помню. Светлые волосы Тириона не самый яркий его признак. Для точного указания, что лев характеризует именно Тириона, было достаточно написать "низкий лев". Но зачем-то добавлена именно характеристика "белый", что опять наводит на мысли, что это сделано исключительно для аналогии с волком Джона.

Цитата: Mysh от 08 апреля 2010, 18:05Пунктиром отмечу, что если Тирион - Таргариен, то а). с одного из любимых героев автора снимается тягчайший грех убийства своего отца; б). при этом происходит изящная рокировка, и Джейме с Тирионом становятся не только сводными братьями, но ещё и взаимными отцеубийцами.
Этот пунктир мне очень нравится :) Честно говоря, "снятие с Тириона греха отцеубийства" для меня всегда было главным притягательным свойством этой теории, хоть это и не логическое доказательство. Но... Тирион мой любимый персонаж, да и у Марина он тоже любимый, а с грехом отцеубийства я боюсь, что ничего хорошего его не ждёт в будущем. Так что ради снятия этого греха, я согласна на "мыльную оперу" :D
А вот про рокировки - это для меня новый аргумент в копилку теории, потому что Мартин имхо любит красивые рокировки, но мне раньше мысль о "взаимных отцеубийцах" в голову не приходила. А это было бы  очень в духе  Мартина.


Раз уж пошла речь об этой теории, для меня важным аргументом против являются слова Дженны Ланнистер-Фрей, о том, что именно Тирион истинный сын Тайвина.

Цитировать– Джейме, – ответила она, потрепав его за ухо. – Дорогой. Я знаю тебя с тех пор, когда ты ребенком сосал грудь Джоан. Ты смеешься как Герион, сражаешься как Тиг, и в тебе есть многое от Кивана, иначе бы ты не носил этот плащ... но истинным сыном Тайвина был Тирион, а не ты. Однажды я сказала это ему в лицо, и потом он не разговаривал со мной полгода. Мужчины колоссальные дуралеи. Даже такие, кто рождается раз в тысячу лет.
Кто лучше Дженны знает Тайвина и вообще Ланнистеров?  Для меня её мнение в данном вопросе многое значит.


DolByc

Цитата: Lady Sansa от 08 апреля 2010, 21:25И это было бы для меня непреодолимым аргументом, если бы не белый волк Джона, который пусть и не символ, а живое существо, но что-то символическое в нём есть.
Хорошо подмечено! Но все-таки Призрак символизирует не столько бастардство Джона, сколько его отстраненность, отдельность от остальной семьи. (Хотя в случае с Джоном именно бастардство и является причиной этой отдельности.) В природе, за исключением видов, проживающих в основном в снегах, белые особи являются уродами, чужаками в своем собственном виде, потому что, как учит нас человек произошедший от обезьяны Чарли Дарвин, они проигрывают в борьбе за существование за счет большей заметности. На мой взгляд белый цвет льва-Тириона указывает на то, что он уродец и чужак в своей семье.

Цитата: Lady Sansa от 08 апреля 2010, 21:25Кстати, другой символ Джона, который видела Дени в доме неумирающих - голубая роза, тоже отсылка к матери.
Это тоже хорошо подмечено. Очень загадочный момент. Почему-то магия считает мать Джона более важной для характеристики Джона, чем его отца, кем бы он ни был. Особенно это интересно в связи с тем, кому она его показывает.
На любом языке я умею говорить со всеми, но этим инструментом я стараюсь не пользоваться. (с) В.С.Черномырдин

Mysh

Цитата: Lady Sansa от 08 апреля 2010, 20:25
Однако соглашусь, что символ "белый лев", образно характеризующий в тексте Тириона, делает акцент на том, что он лев, а не дракон. И это было бы для меня непреодолимым аргументом, если бы не белый волк Джона, который пусть и не символ, а живое существо, но что-то символическое в нём есть. Мартин любит такие приёмы, он вполне мог использовать именно эту аллюзию, чтобы натолкнуть читателей на мысли о каком-то сходстве между Джоном и Тирионом.

Идея пришла в голову только сейчас, но почему бы и нет. "Белый лев" - может быть, альбинос? А какой нам известен ещё один альбинос и по совместительству - бастрад Таргариенов?

Цитата: Lady Sansa от 08 апреля 2010, 21:25Раз уж пошла речь об этой теории, для меня важным аргументом против являются слова Дженны Ланнистер-Фрей, о том, что именно Тирион истинный сын Тайвина.

Да, согласна, этот аргумент - самый сильный. Но мне кажется, что Дженна делает акцент не на генетике, а на воспитании Тириона, его характере как политика и военноначальника. Тут, конечно, он многое перенял от Тайвина (и сам это признает). Так что не знаю-не знаю.

lionel

Цитата: Lady Sansa от 08 апреля 2010, 20:25Раз уж пошла речь об этой теории, для меня важным аргументом против являются слова Дженны Ланнистер-Фрей, о том, что именно Тирион истинный сын Тайвина.
Аргумент сильный, но в моих глазах отнюдь не решающий. Тирион больше других Ланистеров походит на Тайвина силой духа и умом. И он в достаточной мере Ланистер, чтобы весь клан считал его своим. Именно так я воспринял слова Дженны при первом прочтении, без всякой задней мысли об возможном неотцовстве лорда Тайвина. При таком понимании слов Дженны теория может считаться не опровергнутой.
lionel

Селин

Цитата: Mysh от 08 апреля 2010, 18:05- Ты убил меня, - недоверчиво произнес отец с остекленевшими от потрясения глазами.
- Вы всегда быстро схватываете самую суть, милорд, - недаром же вы десница короля.
- Ты... ты... не мой сын.

Я специально переслушала это место по-английски (текста нет, есть аудиокнига). Тайвин говорит:
You... you're no son of mine.
Возможно, я тут ступаю на тонкий лед (поскольку язык не родной), но это скорее не "ты не мой сын", а "ты мне не сын". Т.е. продолжение темы отрицания Тириона как такового, а не конкретно Тайвинова отцовства.
Ненавидит он его, и все тут.

Лианна

Дискуссия плавно скатилась к "кто отец у Тириона". Но Anna в своей статье говорила не об этом, она говорила об отправке леди Джоаны в молч. сёстры. А если такой порядок событий: рождается уродец, Тайвин хочет его усыпить, Джоанна против и достаёт какой-нибудь заранее припасённый компромат, Тайвин заключает с женой сделку - она в сёстры (и уже не опасна для него), Тирион пусть живёт (сам умрёт).
Почему никто не отреагировал на климатические несоответствия? неужели всё так и есть
Цитата: mary от 06 апреля 2010, 16:35Под снегом обычным порядком вызревает обильный урожай

Elenlot

Цитата: Лианна от 08 апреля 2010, 23:01
Почему никто не отреагировал на климатические несоответствия?
Меня больше привлекла теория о Джоанне, но вообще в тексте Песни нет намека на то что на Севере снег лежит вообще везде и всегда, Север никогда не считался житницей(в отличие от Долины и Хайгардена), и мы не знаем что именно выращивают фермеры на Севере. В конце  концов, часть продовольствия они могут получать  охотясь и рыбача.

Lady Sansa

#98
Цитата: Лианна от 09 апреля 2010, 00:01Почему никто не отреагировал на климатические несоответствия? неужели всё так и есть
Я отношусь к таким вещам у Мартина спокойно и не пытаюсь их выискивать и анализировать, он сам многократно подчёркивал, что высчитывать расстояния, делать точную хронологию ему не интересно и для него это не важно. Так что и к странностям регулярного сбора урожая на Севере я отношусь спокойно. Это выдуманный мир, у него могут быть свои законы. Хозяин - барин :) Может у них там особенные морозоустойчивые сорта, которые в нашей вселенной не существуют :) А может они большей частью сельскохозяйственую продукцию закупают, продавая дичь...

Цитата: Лианна от 09 апреля 2010, 00:01Дискуссия плавно скатилась к "кто отец у Тириона". Но Anna в своей статье говорила не об этом, она говорила об отправке леди Джоаны в молч. сёстры. А если такой порядок событий: рождается уродец, Тайвин хочет его усыпить, Джоанна против и достаёт какой-нибудь заранее припасённый компромат, Тайвин заключает с женой сделку - она в сёстры (и уже не опасна для него), Тирион пусть живёт (сам умрёт).
Просто теория о Тирионе-Таргариене краеугольный камень в теории о Джоанне-молчаливой сестре, если Джоанну в МС отправили насильно, против её воли.

Вариант шантажа Джоанной Тайвина в обмен на жизнь Тириона-законного сына Ланнистера мне кажется менее правдоподобным.
Если бы Тайвин был уверен, что Тирион его сын, мне кажется убивать бы он его не стал точно. Кроме того, уйдя в МС, Джоанна теряет возможность контроля действий Тайвина.

Если отбросить версию Тирион-Тарг, я скорее готова предположить, что Джоанна сама по каким-то причинам, добровольно решила уйти в Молчаливые Сестры,  Тайвину же не хотелось огласки такого странного решения жены (как это его жена в доброй памяти и здравом уме предпочла монашескую жизнь супружеству?), и он препочёл распространить версию о смерти в родах. В таком случае нелюбовь к Тириону может быть причиной того, что Тайвин считает, что именно рождение сына-урода подтолкнуло Джоанну к такому решению.

А что если предположить такой вариант: Джоанна была изнасилована Эйерисом, и в тот же период времени имела активную половую жизнь с супругом. Через 9 месяцев родила карлика-Тириона. Кто отец? Ни Тайвин, ни Джоанна не знают. Ланнистеровские внешние признаки могли достаться Тириону от матери. То, что родился карлик, наверняка склоняет самолюбивого Тайвина к мысли, что ребёнок не от него. Однако ничего точно не известно. Убьёшь Тириона  - и может быть станешь убийцей собственного сына, на это Тайвин решиться не может. Но и любить Тириона невозможно - всегда гложет червь сомнения, а сын-ли он? В отношениях между супругами - ранее идиллических - теперь трещина. Джоанна возможно чувствует себя опозоренной, жизнь разбита. Она добровольно решает уйти в МС.

Тогда понятно и поведение Тайвина, когда он "ставит крест" на Джейме. Когда два сына живы и один точно свой, то второго, сомнительного, он как бы "выносит за рамки". А когда он думает, что у него остался только Тирион, а Джейме обречён, то тут уже доводы в пользу "а может Тирион всё-таки мой сын?" становятся более весомыми, ведь сын Тайвину нужен.


Цитата: Mysh от 08 апреля 2010, 23:14Но мне кажется, что Дженна делает акцент не на генетике, а на воспитании Тириона, его характере как политика и военноначальника. Тут, конечно, он многое перенял от Тайвина (и сам это признает). Так что не знаю-не знаю.

Цитата: lionel от 08 апреля 2010, 23:23Аргумент сильный, но в моих глазах отнюдь не решающий. Тирион больше других Ланистеров походит на Тайвина силой духа и умом. И он в достаточной мере Ланистер, чтобы весь клан считал его своим. Именно так я воспринял слова Дженны при первом прочтении, без всякой задней мысли об возможном неотцовстве лорда Тайвина. При таком понимании слов Дженны теория может считаться не опровергнутой.

Все же мне кажется, что Дженна подразумевала, что у Тириона ум Тайвина, и это наследственный признак. Но, конечно, трактовки могут быть разными, как и в случае с "белым львом".


Цитата: DolByc от 08 апреля 2010, 22:39Это тоже хорошо подмечено. Очень загадочный момент. Почему-то магия считает мать Джона более важной для характеристики Джона, чем его отца, кем бы он ни был. Особенно это интересно в связи с тем, кому она его показывает.
Огню привиделся Лёд, что, видимо, важно с точки зрения пророчества ;)
Кстати, автор "заметок" (не помню есть ли это уже в выложенном куске) предлагает трактовку голубой розы не столько как символ Лианны, сколько символ любви Рейегара и Лианны. Но я бы всё же считала его символом Лианны, тем более что есть давняя история про похищение "самой прекрасной розы Винтерфелла", где голубая роза однозначно символизировала похищенную девицу Старк.

Цитата: DolByc от 08 апреля 2010, 22:39В природе, за исключением видов, проживающих в основном в снегах, белые особи являются уродами, чужаками в своем собственном виде, потому что, как учит нас человек произошедший от обезьяны Чарли Дарвин, они проигрывают в борьбе за существование за счет большей заметности. На мой взгляд белый цвет льва-Тириона указывает на то, что он уродец и чужак в своей семье.
Да, возможно из-за этого "белый". Выделяется он по крайней мере своей внешностью. Но вот чужаком в семье имхо он стал только полсе смерти Джоффа, до этого, все кроме Тайвина относились к нему, как полноправному члену семьи.

Цитата: Mysh от 08 апреля 2010, 23:14Идея пришла в голову только сейчас, но почему бы и нет. "Белый лев" - может быть, альбинос? А какой нам известен ещё один альбинос и по совместительству - бастрад Таргариенов?

К стыду своему не помню насчёт Таргов-альбиносов. О ком речь?

DolByc

Цитата: Lady Sansa от 09 апреля 2010, 00:45К стыду своему не помню насчёт Таргов-альбиносов. О ком речь?
Уважаемая Мышь имеет в виду Бриндена "Бладрэйвена" Риверса. Лично я ничего общего между Тирионом и Бринденом не вижу. Ну, разве что, оба они уроды. Но уродства у них разные, да и из книг Мартина мы видим, что само по себе уродство не является такой уж редкостью в Вестеросе.
На любом языке я умею говорить со всеми, но этим инструментом я стараюсь не пользоваться. (с) В.С.Черномырдин

Mysh

Цитата: Lady Sansa от 09 апреля 2010, 00:45Просто теория о Тирионе-Таргариене краеугольный камень в теории о Джоанне-молчаливой сестре, если Джоанну в МС отправили насильно, против её воли.

Да, безусловно. Во-первых, уход в МС по времени мог случиться только тогда, когда всем остальным было сообщено о смерти Джоанны при родах. Во-вторых, никаких других разумных объяснений, кроме связанных с рождением Тириона, я не нахожу.
Ну и других аргументов, почему именно в виде МС она приходит к Джейме, пока не прозвучало (что этим хотел сказать Мартин?).

Lady Sansa, Ваша версия мне нравится.  :)

Цитата: Lady Sansa от 09 апреля 2010, 00:45К стыду своему не помню насчёт Таргов-альбиносов. О ком речь?

Вспомнился Бринден Риверс, бастрад и альбинос. Впрочем, на этой аналогии совершенно не настаиваю, потому что, скорее всего, она просто навеяна чтением повести про Дунка и Эгга.

Возвращаясь к обсуждению постов anna_y:

Насчёт климатических несоответствий - откровенно говоря, они меня совершенно не напрягали при чтении (равно как и прочая астрономия, ботаника, зоология), так что до данного поста я даже не задумывалась о том, что это за лес за Стеной в вечной мерзлоте - ну, лес и лес. У Мартина не так уж и много подобных моментов, чтобы этим ему пенять. Главное - характеры и судьбы.

Несогласие с автором поста вызывает постоянно проводимая ей мысль о воздаянии за поступки. Всё-таки, мне кажется, у Мартина всё тоньше и ближе к реальной жизни. Воздаяние, конечно есть: наврёшь про сестричку - убьют твою любимую волчицу и т.п., но, как и в реальной жизни, подобная последовательная зависимость имеет место не всегда, есть место и для случайности. Что сделали ребёнок-Сандор, дети Элии, Мирцелла, чтобы получить то, что с ними случилось? То есть всё, как и в реальной жизни: не надо нарушать морально-нравственные нормы, но кирпич на голову может упасть даже самому добродетельному человеку.

Дмитрий

Заранее извиняюсь если это уже было..
Белый лев.. чужой в семье..но все же лев...
А он никак не может быть клетчатым львом? Возродителем старой династии?

Mezeh

Цитата: DolByc от 09 апреля 2010, 00:16
Уважаемая Мышь имеет в виду Бриндена "Бладрэйвена" Риверса. Лично я ничего общего между Тирионом и Бринденом не вижу. Ну, разве что, оба они уроды. Но уродства у них разные, да и из книг Мартина мы видим, что само по себе уродство не является такой уж редкостью в Вестеросе.


Ну вот тут не соглашусь - общего у Бладравена и Тириона гораздо больше, чем просто то, что оба лишились какой то части своей анатомии.

Оба "серые" персонажи, оба политики, она исполняли роль Десниц, оба "убийцы родичей", оба не пользовались народной любовью. Не исключено, что будет больше сходств, когда мы узнаем больше про Бладравена, да и про Тириона тоже.

mary

#103
Глава вторая. Кейтилин (1)
http://anna-y.livejournal.com/713740.html

1. Женщина и невезучесть.

Кейтилин отчетливо не приемлет винтерфеллскую богорощу. А Мартин активно не приемлет нечто в жизненной позиции Кейтилин. А кто думает, что к данному случаю применима поговорка «о вкусах не спорят», сильно ошибается, ибо Мартин из тех авторов, кто в тексте хозяин. Его нарочитое как-бы-отсутствие на самом деле внимательнейшее и неотлучное присутствие. И горе тому, кто, как Кейтилин, не учит своих уроков.

Чтобы понять, в чем, собственно, смысл невыученных уроков, посмотрим от обратного – каково за них наказание, ибо Мартин в данном вопросе очень логичен и последователен.

Я бы разделила проклятие Кейтилин на две составные части. Во-первых, семья вообще и дети в частности. Алиса Аррен увидела гибель мужа, братьев, детей – Кейтилин собственными глазами, положим, видит только смерть Робба, но если брать шире, то да, все совпадает почти до точки – в списке потерь Нед и Робб (эти безусловно мертвы), Арья и Санса (в гибели первой мать уверена, вторая, скажем так, не погибла, но для Кейтилин практически потеряна), Бран и Рикон (слух ложный, но Кейтилин ему трудами Теона верит, и не без оснований). В качестве дополнительного бонуса Винтерфелл полуразрушен и оставлен людьми, а Риверран, родное гнездо Кейтилин, осажден и вскоре падет. Пророчество правильно даже в отношении братьев-сестер – Лиза мертва, выживание Эдмара по логике событий и характера (а также проекции судьбы Алисы на судьбу Кейтилин) весьма сомнительно.

Итак, объект рассмотрения где-то что-то сильно недорабатывает в семье, и надо искать, где и что именно (причем не только там, где Старки, но и где Талли).

Второе: есть у Кейтилин странная невезучесть – что бы она ни сделала и какими бы хорошими намерениями ни руководствовалась, уж не говоря о всегда имеющемся логическом обосновании действий (слать Неда на много южных гаванских букв, мчаться на тот же теплый юг с острым ножиком, хватать Тириона и тащить в Гнездо и т.п.), оборачивается все это не просто худшими из возможных осложнений, но какими-то уж совсем запредельно и непредсказуемо плохими вещами. Ну, послала жена мужа в интересах детей работать в столицу, возможно, была неправа, но расплачиваться за это потерей вообще всей семьи как-то немножко слишком, нет? Это даже не синдром Кассандры, там кроме самой древнегреческой пророчицы, не возжелавшей вовремя Аполлона, виноваты были как упомянутый Аполлон, так и народ, упорно деве не веривший (а поскольку она вечно оказывалась права, опыт мог бы древнегреков маленько и научить). Синдром Кейтилин Эру, вероятно, сформулировал бы так: и что бы данная вестеросская дама ни натворила, все будет плохо, совсем плохо, плохо как только возможно и даже плохее этого.

Вроде бы не такие уж непростительные действия Кейтилин запускают совершенно неостановимые события типа войны Пяти Королей, а для нее самой оборачиваются нечеловеческим кошмаром абсолютного одиночества и немертвости в полуразложившемся и объеденном рыбами состоянии. Но, простите, Мартин в отличие от Аполлона наказывает не тех, кто ему не дал, но исключительно по грехам и строго дозированно, пусть даже последовательно и безжалостно. А значит, Кейтилин где-то и что-то сильно недорабатывает по ходу принятия решений, и надо искать, где и что именно.

Вот как раз с богорощи и начнем.


2. Женщина и боги.

Кейтилин не любит винтерфеллскую богорощу. А что любит?

А когда красиво. Богороща должна быть «садом, ярким и воздушным». Здесь, на Севере, стволы отвратительно толсты и черны, ветви гадко корявы, сплетаясь в ужасно «плотный навес над головой», а «уродливые корни» зачем-то, гады, выползают из земли. И вообще «задумчивая тень», «глубокое молчание» и безымянность богов, уж не говоря о запахе влажной земли и гниения. «Кейтилин не впервые подумала, насколько же странный народ эти северяне». Совершенно не комильфо. То ли дело на юге, где прямо по пунктам все не так, а правильно: стволы краснодревов, соответственно, весело красны, тени не сплошные, а пятнистые, воздух благоухает цветами, птицы поют, ручьи звенят, боги поименованы, хорошо знакомы, уютны и приручены.

Конечно, в умонастроении, среднем между «туда, туда, на теплый Юг!» и «сделайте мне красиво», самом по себе беды нет. Ибо, как известно, в доме Отца моего обителей много. Проблема не в том, что Кейтилин верит только там, где должный антураж, - к сожалению, и там, где сделано красиво, Талли не столько верят, сколько соблюдают привычные формальности.

Будем откровенны – боги ими, в общем-то, забыты. Содержание богорощи, где они гуляют, или читают, или на солнышке валяются, происходит потому, что так «подобает великому дому». Это Старки со своими богами неразрывны и в общем внимательны к эманациям, которые приходят сверху. А Талли в сложных ситуациях руководствуются логикой житейской. Младшая дочь забеременела от воспитанника – не беда, помогут стимуляция выкидыша и благополучный брак с разумным немолодым лордом, которому только на руку, что невеста доказанно фертильна. Будут у тебя, дочка, другие детки, хорошие и законные. Хостеру придется много страдать, умирая от рака, и понять глубину вины перед дочерью, но разве он воспринимает содеянное как грех перед ребенком, которого убил? Непохоже. Реакция житейского логика, но не верующего человека. А несчастная неумная Лиза – много мы видим, как она прибегает к богам? К Мизинцу она прибегнет в поисках житейского счастья, которого жаждет. К чему ее это привело, в тексте показано ясно и подробно.

Но постойте – ведь Кейтилин человек долга, во всяком случае, себя таковой считает (и этим гордится). Тянуло к Петиру, но ленту дала Брандону. Неда не знала и боялась, но терпеливо отдала ему свою девственность, была верна, рожала, любила. По-всякому лучше сестрицы Лизы. Свою ответственность понимала и старательно несла – не как братец Эдмар. К детям по-настоящему добра и старается их понять – не как папа Хостер. Неужели этого мало – и если да, то почему? Чем долг Талли хуже долга Старков?

Уровнем ответственности, отвечает Мартин (пусть не прямо, а так, как он любит – делая вид, что не отвечает, и вообще якобы отсутствуя в тексте). Старки стоят перед богами и перед ними же ответственны. А для Талли на месте богов – честь собственного дома, житейские приличия и т.д. и т.п. Мягко говоря, существенная разница.

Выйдя замуж, Кейтилин получает возможность перейти на новый уровень ответственности, новый уровень долга, наконец, попросту по-настоящему уверовать. Как-никак на Севере она больше десяти лет. Сдвинуло ее это с мертвой точки? Нет. Винтерфеллская богороща, где не до формальных красивостей, куда идут не загорать и ублажать тело, а исцелять в непосредственном присутствии богов душу, для нее место неприятное и потому отталкивающее. Странные люди эти северяне – с богами общаются, нет чтобы красоту навести, благовониями покадить, радуги из кристаллов напускать. Почти смешные люди эти северяне – Кейтилин с прочими южанами, конечно, много умнее и знает, в отличие от Старков, как надо правильно жить.

На этом месте надо, наверное, констатировать, что Мартин вообще очень жестко относится к проблеме личной ответственности перед богами. Нет, конечно, он знает и согласен, что существует множество людей, которых надо учить и направлять. Но никто за тебя не разберется с Богом, если ты метишь в герои и лидеры – или не метишь, но предназначен для. За кадящим септоном и сладким пением хора в септе от тех, кто Сверху, не скроешься. Требование догмы, особенно разукрашенной, непременно обернется бедой.

Старки, в массе своей весьма чувствительные к рекомендациям богов (Нед, Лианна, Бенджен, Джон, Бран, Арья – неплохой процент популяции), правильно воспринимают их как должное. Боги направляют – старайся не пропустить, понять и последовать. Если пренебрежешь, будет худо. Но если от эманаций вообще отгораживаешься, если житейская логика – твой потолок, героем в мире Мартина тебе не быть. Разве что героем трагедии.


3. Женщина и героизм.

Кейтилин, однако, совершенно не обязательно лезть в герои. Она имеет все задатки хорошей жены и матери (как она их реализует, это вопрос другой), ведомой, а не ведущей. Ну хорошо, не выходит быть своей богам и богорощам, но стать своей людям и месту она вполне может и хочет. Почему бы, собственно, ей не усвоить свои уроки по этой части и не работать хозяйкой большого дома, матерью прекрасных детей и женой замечательного мужа?

А потому что не хочется быть скромной и не лелеять гордыню. Потому что, как героиня «Гусарской баллады», «хотела стать героем». Если очень хотела – получай, в мире Мартина, как и в нашем, свободная воля рулит. Только оная воля будет свободной, пока сам же своими действиями не загонишь себя в воронку, откуда выход только один. (Опять же все как у нас.)

Воронка для Кейтилин начинается не в тот момент, когда она своей житейской логикой забивает правильное восприятие Сатурном намека сверху и выгоняет мужа в Москву работать премьер-министром. Ибо у мужа тоже воля вполне свободная и он совершенно вправе жену не слушать и решать самостоятельно, тем более что боги довольно прозрачно намекнули. В этот момент формируется воронка не для Кейтилин, а для Неда. (Сейчас не будем о том, что Нед из воронки мог бы неоднократно выбраться при горячей поддержке всех окружающих, включая политиков всех мастей и степеней бессовестности, - он не был бы Недом, если бы не довел свою воронку до логического конца.) Разумеется, Кейтилин за навязанное мужу решение тоже поплатится – любопытно, что ей сразу протранслировали, как именно: «Неужели таким будет ее наказание? Никогда не увидеть его лица, не ощутить прикосновения к телу его рук». Хотя боги Мартина добрее, чем кажутся: еще один раз Кейтилин лицо мужа увидит и руки ощутит. Но не более. А в целом Нед за свое неправильное решение платит воронкой, а Кейтилин за свое – вдовством и разлукой с дочерьми. Но пока что не потерей всей семьи. Винтерфелл остается на ее попечении, с ней три сына. Полного счастья не будет – полного краха, однако, тоже. И навалом важнейшей работы, в которой можно найти утешение.

На какой-то момент северные боги и оставшаяся главой Винтерфелла Кейтилин даже находят общий язык и работают вместе. Я имею в виду спасение Брана от кинжала наемника Джоффри. Совершенно слетев с катушек, как считают окружающие, Кейтилин безотлучно сидит у постели сына, не задумываясь, почему это делает – у нее как будто набат в ушах, надо быть здесь, и все. И ведь она, а не окружающие, призывающие вести себя разумно, права. С дополнительной помощью богов в виде Бранова лютощенка она спасает сына в безнадежной, казалось бы, ситуации. После чего ее разом отпускает, и она даже недоумевает, что это, собственно, на нее нашло. В общем и целом клинический синдром работы рукой богов. Ура?

Отнюдь. Ибо как только отпустило, дама осознает себя героем и действует далее, как будто она им является. Со всеми, ох, вытекающими.

Тут ее (и в какой-то степени, увы, Вестерос) и подстерегает воронка, из которой без коренного переосознания жизненных ценностей не выбраться. А если затянуть с переосознанием, то и переоценка любой степени глубины может уже не спасти, во всяком случае, тело. Все, что делает Кейтилин, возомнив о своем героизме, в принципе проклято и способно вести только к тому плохому, что хуже наихудшего. Ибо на житейской практичности без чутья к тому, какие ветры веют с небес, судьбоносные решения могут быть разве вот такими, как у нее.


4. Женщина и ее дети.

Раз за разом (и довольно долго не без самодовольства) Кейтилин обрушивает на несчастный Вестерос и его обитателей свои полубредовые диссертации гениальные идеи, призванные коренным образом улучшить ситуацию. Причем ее формализм по гамбургскому счету куда хуже формализма супруга, потому что почти не корректируется совестью, скромностью и самоотречением.

Проще всего пояснить последнее утверждение на примере воспитания детей. Нед, как мы помним, решил, что отвечает за сыновей, и воспитывает в них прежде всего эти самые совесть, скромность и самоотречение – пусть несколько механистически и без учета конкретных данных конкретного воспитуемого. Кейтилин отданы дочери. И как бы я ни симпатизировала Кейтилин (должна честно признаться, местами чисто по-женски и матерински даже больше, чем нежно любимому мною Неду), девчонки запущены до безобразия. Единственная идея, которая в них вбивается всеми методами и способами, - это «ВЫГЛЯДЕТЬ ЛЕДИ!!!». Именно выглядеть, а не быть. На материале глав Сансы очень хорошо видно, где бедная девочка, совершенно некритически (я бы сказала, почти как зомби) восприняв импринт мамы, пытается быть леди – и не находит нужных слов, потому что как раз быть леди ее и не учили, а на десятке-другом заготовок из учебника хороших манер в неординарных жизненных ситуациях сразу поплывешь. (Как там было в цикле про Аниту Блейк – «Я сидела на кровати и тоже молчала. Для слов мне не хватало развитости и утонченности. Что можно сказать кавалеру А, когда он застает тебя голой в кровати кавалера Б? Особенно если кавалер А накануне превратился в чудовище и кого-то съел. Уверена, что в учебниках хорошего тона такая ситуация не рассмотрена».)

Ну и уж если заговорили о детях, воспитании и совести в применении к Кейтилин, есть еще Джон.


5. Женщина и не ее дети.

Проблему Джона, конечно, создал и поддерживает во многом Нед. Но нельзя не признать, что Кейтилин здесь поработала много, хорошо, творчески и мужа значительно переплюнула.

А именно. Вот вы младая жена, пробывшая с мужем-незнакомцем весьма немного времени, муж возвращается после войны и привозит с собою младенца собственной крови. Коего младенца собирается воспитывать в вашем доме с вашими законными от этого мужа детьми. Да, это проблема, и да, это способно довести до бешенства.

Но до бешенства в чей адрес? Чем, елки-палки, виноват ребенок, что его нагуляли и не пожелали бросить под кустом? В отличие от того, кто нагулял и привез под ваши светлые очи?

Нееет, реакция быть, естественно, должна. И женщина с мозгами, совестью и правильным пониманием своего достоинства будет трижды права, если как следует отреагирует. Но переваливать ответственность с больной головы Неда на здоровую Джонову – простите, это из ситуации «ваще-та я ледь, пока рот не открою».

В качестве альтернативной истории -

СОБРАНИЕ ВЕСТЕРОССКИХ МАРГИНАЛИЙ, ЭКСПОНАТ № 1.

Нед, в каске, шинели и не разрядив еще автомат, входит в Винтерфелл и молча ставит маленького Джона с леденцом во рту на порог, а жену перед фактом. Кейтилин долго смотрит то на одного, то на другого.

КЕЙТИЛИН. Так-так. Проходите, гости дорогие, в дом. А вас, Нед Старк, я попрошу задержаться еще на одну минутку.

Закрывает за прибывшими дверь. Со двора раздается страшный грохот пополам с неразборчивыми воплями. Временами различимы отдельные выкрики вроде «чардрево ты болконское!», «лютоволчара поганый!» и «я тебя сейчас твоим собственным Льдом кастрирую!». Стены Винтерфелла содрогаются, горячая вода брызжет сквозь камни. В лесу в ужасе воют лютоволки. В богороще чардревы закрывают красные глаза.

Шум стихает. На пороге залы появляется разрумянившаяся Кейтилин и поправляет слегка растрепавшиеся волосы. Джон вместе с леденцом пятится от нее.

КЕЙТИЛИН. А, Джон, дорогой! Я очень рада, милый, что ты к нам приехал. Пойдем, выпьем теплого молочка, а потом я тебя с Роббом познакомлю.

ЗАНАВЕС.


Я ж говорю – в мире Мартина (в нашем тоже, но это уж совсем отдельный разговор) надо чувствовать богов и позволить им вести тебя. А о себе забыть. Ибо в мире Мартина (в нашем тоже, но это не менее совсем отдельный разговор) бескорыстная жертва вознаграждается, а эгоизм, наряду с отсутствием любви и мысли, есть самый непростительный грех.


6. Женщина и раскаяние.

Вопрос о том, что надо было сделать, чтобы снять проклятие (до которого заботливо довел себя за ручку сам), на самом деле не сложен, но ведь до решения тоже надо себя за ручку, а оно не хочется. Кейтилин, к ее чести, понимает - скорее поздно, чем рано, но лучше так, чем никогда.

Всего-то и надо, что честно спросить у богов, пусть не в богороще, а в родной радужной южной септе, - что, что я делаю не так, я не знаю, как быть, помогите сделать правильно.

И дальше будет правильно, хотя для самой Кейтилин уже поздновато. Но это уже совсем другая история, до которой от главы второй еще много жить придется.
"Hello. My name is Inigo Montoya. You killed my father. Prepare to die."

Опасайтесь людей верующих - у них есть боги, которые им всё прощают  ::=2

Лианна

Цитата: mary от 11 апреля 2010, 14:38Ибо в мире Мартина (в нашем тоже, но это не менее совсем отдельный разговор) бескорыстная жертва вознаграждается, а эгоизм, наряду с отсутствием любви и мысли, есть самый непростительный грех.
О! у меня всё-таки есть единомышленники  :)