Заметки по ПЛиО

[Elenlot]

Цитата:Будем откровенны – боги ими, в общем-то, забыты. Содержание богорощи, где они гуляют, или читают, или на солнышке валяются, происходит потому, что так «подобает великому дому».

Ответ: Помойму было бы странно если бы верящие в Семерых Талли в богорощах молились. Как раз набожности Кейтилин хватает, перед битвой Ренли и Станиса она помойму молится вполне искренне.

Я несколько несогласен с автором заметок в том ,что правильное поведение в мире Мартина это религиозный фанатизм. Как мне кажется Мартин достаточно честно обрушивает на персоонажей комбинации из их собственного выбора, козней врагов , счастливого и несчастливого случая. Вот это действительно как в жизни. Неужели Тирион ,который в богов не верит, менее жизнеспособен, чем верящие Робб и Нед?

[L_Moriarty]

Очень много слов о Кейтилин, много выводов, много догадок. Однако, на мой взгляд, автор заметки не поняла очень простых вещей (или, наоборот, поняла, но они ей показались ОЧЕНЬ ПРОСТЫМИ и при написании текста игнорировались). А, между тем, причины "невезучести" Кейтилин лежат на поверхности, и они банальны.
Несчастья свалились на леди Старк не потому, что она была не в ладах с богами, или не смогла притерпеться к богорощам и северу вообще. Несчастья - закономерный итог ее замужества и отношения к семье. Дело в том, что Кейтилин не любила мужа изначально, и не смогла полюбить в принципе (хотя и внушила себе, что все наоборот). Соответственно, детей она тоже любила ровно настолько, насколько можно любить детей от нелюбимого мужчины (т.е. свою кровь, свой род в них, а не их как дар любимого человека, как одну из величайших ценностей в жизни). И поэтому, как только ей представилась возможность вырваться из омута своего брака, она это сделала. Механизм был запущен с отъездом Нэда, потом все покатилось под гору. Начиная с захвата карлика Кейтилин занималась чем угодно и кем угодно, но только не своим домом и не своими детьми. Она искала любой предлог, лишь бы не ехать в Винтерфелл. Ее не волновало, что по матери скучает малолетний Рикон, что она недодает ему тепла, ее не колыхало, что искалеченному Брану нужна материнская поддержка. Кейтилин предпочитала тусоваться в лагере Баратеона, наблюдать ночные атаки на замок со стен Риверрана, налаживать отношения с Фреями... То, что в итоге Кейтилин оказалась вдовой, уверенной в гибели детей, а в скором времени умерла насильственной смертью - закономерность.    

[Селин]

Не согласна - на идиотизм с отпусканием бесценного для дела Старков заложника, сиречь Джейме, можно было пойти только от слепой материнской любви. Дискуссию же, что есть настоящая любовь, а что - ненастоящая, можно вести бесконечно и бездоказательно, никого не убедив и оставшись при своем.
Кейт, собственно, и поплатилась за глупость - нечего не в свое дело (в игру престолов) лезть.

Что до собственно поста про Кейт, то дискуссии он имхо не предлагает, т.к. содержит не теорию, а личную интерпретацию: "каким мне кажется такое поведение и какие выводы я из него делаю лично для себя". Факты нам всем известны, их неправильно интерпретировать сложно, а выводы в духе "боги ее покарали" - это уже мораль истории. А мораль у каждого своя - причем имеет полное право на существование.
тем более тема богов сама по себе достаточно тонкая - северные боги, мне кажется, подходят определенному типу людей, которым нужно, чтобы между богом и их душой ничего лишнего не стояло (в смысле церковь). Можно ли их обозначить как персонифицированную совесть? Человек, привыкший к септону-посреднику и доверяющий, что тот знает, как правильно, не сможет легко адаптироваться к модели поведения "тебе решать самому и наказывать себя самому".
А можно сказать, что Нед в богороще вообще предается медитации

ЗЫ. Неспособность спросить "что я делаю не так" - это, скорее всего, отсутствие способности к самоанализу. Возможно, оно выливается в эгоизм, но несознательно.

[L_Moriarty]

ИМХО, это не слепая материнская любовь, а вполне оправданный жест человека, идущего по пути саморазрушения и предчувствующего, что развязка уже близко.

[Лианна]

идиотизм с отпусканием бесценного для дела Старков заложника, сиречь Джейме, можно было пойти только от слепой материнской любви

Уж больно она выборочна эта любовь. Версия L_Moriarty мне больше катит

это не слепая материнская любовь, а вполне оправданный жест человека, идущего по пути саморазрушения и предчувствующего, что развязка уже близко.

За эти мысли

северные боги, мне кажется, подходят определенному типу людей, которым нужно, чтобы между богом и их душой ничего лишнего не стояло (в смысле церковь). Можно ли их обозначить как персонифицированную совесть? Человек, привыкший к септону-посреднику и доверяющий, что тот знает, как правильно, не сможет легко адаптироваться к модели поведения "тебе решать самому и наказывать себя самому".
ЗЫ. Неспособность спросить "что я делаю не так" - это, скорее всего, отсутствие способности к самоанализу. Возможно, оно выливается в эгоизм, но несознательно.

Вам +. За

А можно сказать, что Нед в богороще вообще предается медитации

ещё + только комп. сегодня не пропустит.

[Селин]

Имхо чувство, что ее дочери в смертельной опасности в руках врага, напрочь выносит ей крышу. Младшие дети в безопасности дома (относительной... не случись с Винтерфеллом Теон, все было бы хорошо). Плюс к тому, насколько нормально для средневековой леди оставлять маленького ребенка на кормилицу и уезжать по своим делам?

Или получается, что она пытается себя уговорить, что любит детей, и из-за этого отпускает Джейме? Не побоявшись справедливого гнева сына-короля и его лордов? Поставив под угрозу политику Робба, которого пленный Джейме определенным образом защищал от Тайвина (и защитил бы Неда, если бы не несчастная случайность по имени Джофф)?
как-то многовато для надуманного чувства.

Имхо только поступки доказывают, чего человек хочет на самом деле. Мысли и слова доказывают скорее то, что он хочет сам о себе думать или чтобы другие о нем думали.

[L_Moriarty]

Для женщины, активно разрушающей и себя, и семью (но не отдающей себе в этом отчета, хотя бессознательное и прорывается очень часто в виде смутных дурных предчувствий и депрессивного настроя), наоборот логично потопить Робба вместе со всей его политикой. 

[Lady Sansa]

Для меня, при всей любви и уважении к Мартину, поступки и неудачи Кейт не являются закономерностью и они не подчиняются чёткой логике  (не наказание за эгоизм/нелюбовь к мужу или детям).  ИМХО Кейт в руках атворы всего лишь инструмент, которым он двигает сюжет в нужную ему сторону. Мартину нужно создать условия для войны Ланнистеров со Старками - он заставляет Кейт пленить Тириона. То есть, если покопать тщательно поступки, мысли, действия  Кейт, то можно накопать противоречия. Это моё давнее мнение, я его ещё в персональной теме Кейт высказывала. А после смерти "живой" Кейтилин, роль инструмента перешла Серсее, которая в первых трёх книгах довольно удачно вела свою игру, а в четвёртой вдруг стала тупой алкоголичкой и параноиком.

[DolByc]

роль инструмента перешла Серсее, которая в первых трёх книгах довольно удачно вела свою игру, а в четвёртой вдруг стала тупой алкоголичкой и параноиком.

Да нет, она на протяжении всех книг своей игры не играет. Она только реагирует на угрозы. Более 10 лет она жила с Робертом, ненавидела его и презирала, но ничего не предпринимала и не готовила. От Роберта стала исходить угроза, она его успешно ликвидировала. Возникла угроза со стороны Неда, она ликвидировала и его. И так далее. Всегда только реакция.

[Rubanok]

Несогласен я с L_Moriarty. Трудно как-то поверить, что Кет, которая якобы мужа не любила и не полюбила, нарожала ему столько детей и хотела родить еще. Не из чувства же долга она ему их рожала! Она не отходила от постели покалеченного сына и защищала его, даже когда в Злозимье устроили поджог с целью отвлечь и добить Брана. Это что такое по-вашему? Странно как-то говорить о НЕ любви. Вот у Серсии там как раз НЕ любовь. Даже больше - ненависть.

[L_Moriarty]

Не стооит забывать, что в средние века (с каковых и списана историческая обстановка) браки по любви были большой редкостью. а поскольку: разводы не приветствовались; провести аборт чисто не смог бы даже самыйлучший мейстер; а средств предохранения теперешнего уровня и в помине не было, - то женщине ничего не оставалось, как рожать, рожать и еще раз рожать, даже если она сама не горит желанием этого делать. в случае же Кейтилин - да, рожала в первую очередь из чувства долга. Вспомните, в каких условиях она росла. С малолетства заправляла в отцовском замеке, младшая сестра на попечении, и так далее, так что чувство долга если не гипертрофировано, то развито весьма и весьма. И, раз уж ее отдали Старку (не особо то спросив, нравится ли ей этот мужчина - а мужчина явно не нравился, т.к. по сердцу пришелся его погибший брат), надо в любом случае не подвести, справиться. И детей нарожать много, крепких и здоровых, и хозяйкой быть справной, и чтобы внешне в семье все нормально, не хуже, чем у соседей из других замков. И Кейтилин нормально на долге без любви выезжала много лет, пока все было ровно. Но стоило ситуации поменяться, стоило жизни дать небольшой крен, как Кейтилин пошла вразнос.

[Rubanok]

Не стооит забывать, что в средние века (с каковых и списана историческая обстановка) браки по любви были большой редкостью. а поскольку: разводы не приветствовались; провести аборт чисто не смог бы даже самыйлучший мейстер; а средств предохранения теперешнего уровня и в помине не было, - то женщине ничего не оставалось, как рожать, рожать и еще раз рожать, даже если она сама не горит желанием этого делать. в случае же Кейтилин - да, рожала в первую очередь из чувства долга. Вспомните, в каких условиях она росла. С малолетства заправляла в отцовском замеке, младшая сестра на попечении, и так далее, так что чувство долга если не гипертрофировано, то развито весьма и весьма. И, раз уж ее отдали Старку (не особо то спросив, нравится ли ей этот мужчина - а мужчина явно не нравился, т.к. по сердцу пришелся его погибший брат), надо в любом случае не подвести, справиться. И детей нарожать много, крепких и здоровых, и хозяйкой быть справной, и чтобы внешне в семье все нормально, не хуже, чем у соседей из других замков. И Кейтилин нормально на долге без любви выезжала много лет, пока все было ровно. Но стоило ситуации поменяться, стоило жизни дать небольшой крен, как Кейтилин пошла вразнос.

Чисто может и нет, но как показала практика Серсии вполне сносно.
И вы уж определитесь кто же все-таки пришелся Кет по сердцу. А то у вас, то Мизинец ей мил, а Брандон нет, то Брандон мил, а Нед нет...

[Elenlot]

надо в любом случае не подвести, справиться. И детей нарожать много, крепких и здоровых, и хозяйкой быть справной, и чтобы внешне в семье все нормально, не хуже, чем у соседей из других замков. И Кейтилин нормально на долге без любви выезжала много лет, пока все было ровно. Но стоило ситуации поменяться, стоило жизни дать небольшой крен, как Кейтилин пошла вразнос.

Когда Кейтилин выходила за Неда замуж, она делала  это из чувства долга, но как мы видим из ее глав к моменту саги она вполне искренне его любит. И очень горюет когда ей сообщают о его казни. То что из-за  любви она дает Неду никудышные советы, и доверяет человеку чувства которого 16 лет назад фактически растоптала тут уж ничего не поделаешь.
P.S Кстати за Брандона она тоже выходила потомучто папа сказал, а не потому что была любовь до гроба.

[L_Moriarty]

И вы уж определитесь кто же все-таки пришелся Кет по сердцу. А то у вас, то Мизинец ей мил, а Брандон нет, то Брандон мил, а Нед нет...

Вообще -то я о Мизинце ни слова не написала, что - то вы перепутали...

[L_Moriarty]

За Брандона она конечно выходила потому, что папа сказал, однако папин выбор отлично совпал с ее личными предпочтениями. С Нэдом же Кейтилин, бесспорно, удалось построить крепкие отношения, основанные на дружбе, взаимоуважении, общем хозяйстве, где -то даже понимании, и так далее. Это много. Но, думаю, любящая мужа женщина вела бы себя иначе, чем Кэт. И мыслила бы иначе.