Мир Колеса - наш мир?

[JustAMan]

Ранду этот парадокс преподнесли в Руидине и преподнесли в самом жестком оформлении.

Эту мысль можно раскрыть? Что-то я не понял пока...

[AndreyZ]

Эту мысль можно раскрыть? Что-то я не понял пока...

Это отсылка к предыдущему посту sirje roosson в другой теме http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,6620.583.html

- Мам? - крикнул Льюин и вздрогнул, встретив холодный взгляд Саралин. -
Мама, пожалуйста...
    - Кто ты  такой,  чтобы называть меня матерью? Спрячь свое лицо, чужак.
Мне  больно  видеть его, ибо некогда у меня был  сын, похожий на тебя. Я  не
хочу смотреть на убийцу.

– Ты изгнана, Кадсуане, – тихо продолжил он. – Если после сегодняшнего вечера я хоть раз увижу твое лицо, я тебя убью.
....
– Убедись, что я не увижу твое лицо вновь. Никогда, Кадсуане. А теперь можешь идти.

Эти две сцены не дают покоя, они какбы связаны зеркальной связью, зеркальным преобразованием.
"Спрячь свое лицо"  перекликается с "Убедись, что я не увижу твое лицо вновь"

Мать отрекается от сына, отлучает и какбы запечатывает его кровавый путь защитника и "мальчик"  изгоняя  Кадсуане какбы изгоняет мать...и становится мужчиной?

И еще,  меня не отпускает мысль, что Дракон в мире колеса все же отражает некую грань Мардука, сына Эа/Энки, внука Ана, прапра...внука Тиамат. Тиамат  эта шумерская хаотическая праматерь всего, которая породила все и, уж извините, наводит на подозрение, что Великая Темная Личность вовсе и не Лорд...
Для нас привычно видеть противоборство сыновей с отцами, отцеубийство вроде не так и ужасно а  шумерская вселенная строилась на матереубийстве.   Такие вот крамольные мысли надо куда то сливать и вместе с Кадсуане обзавестись вуалью.

[Li_Ray]

вот тут добрые люди выложили кратенько аргументы по этой теме: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1826.30.html
выпадаю в осадок просто...
во-первых, очень-очень всех прошу обратить внимание на то, что Инь и Ян! Инь - мягкое "н". Ян - твердое! легко запомнить. не могла я этого не сказать - трясет и выворачивает от ян с мягким "н". от этого веет только или необразованностью, или непониманием того, о чем говорят, ИМХО.
но в целом... ребят, тут же Сапковского читал кто-то? даже приводили цитату в теме. и что? мир Сапковского - тоже наш мир? ведь там же тоже куда ни ткни - совпадение имен, перефразирование пословиц, истории, сказки, сюжеты - куча совпадений! ну из совпадения имен и мир Толкиена - тоже наш тогда (недаром же Профессор кучу имен понатащил из народных европейских эпосов)?  [mde] [mde] [mde]
ну это же смешно, право слово. писатель явно заигрывает с читателем, заставляет его фантазировать. литературный прием аллюзии - отослать читателя к другому произведению, дабы тем самым усложнить смысл. отсылая нас к какой-то легенде, писатель вызывает определенные мысли и эмоции, ассоциации. далеко не только Джоржан таким приемом пользовался..
это ужасно интересная тема - подобные отсылки через имена и сюжеты... но не с подобным выводом все-таки. опять же ИМХО.

нет, я согласна, КВ в качестве альтернативной истории - это ого-го! мол, Ранд победил, челленеров поубивали Шончан (или они сами спрятались подальше от айдамов), на передний план вышла техника (из Рандовых академий)... ну и пошло-поехало... забавно и заманчиво, я согласна. приятно об этом поразмышлять. но только в качестве насладиться в очередной раз фантазией РД, его мастерством в создании неоднозначностей... но всерьез об этом спорить 

а вообще.. любая книга, написанная в этом мире и человеком, будет книгой про этот мир и про людей. так как 1. писатель есть человек и даже если он обладает просто сумасшедшей фантазией, все равно он ограничен в какой-то степени только опытом людей этого мира. 2. читатель, тоже необходимое звено восприятия, - тоже человек этого мира и тоже воспринимает все через призму своих человеческих проблем и своего человеческого знания и опыта... поэтому в любой книге мы найдем отсылки к нашему миру. найдем ассоциации с нашим миром. это неизбежно.  :angel:

если уж на то пошло, то в какой-то из последних книг (вроде ПС или СЗ) Эгвейн, плавая среди людских снов, вспоминала, как хранительницы расказывали ей о том, что там же сны людей из других миров. некоторые из которых настолько чуждые, что, если ходящая по снам войдет туда, все будет там лопаться и взрываться (точную цитату могу найти по требованию)... и вот эти отсылки к другим мирам... мне кажется,  что уж если хочется наш мир как-то привязать к миру КВ, то логичнее предполагать, что наши миры - просто два мира во множестве возможных...

кстати, я пропустила, или и правда никто не сказал (даже в защиту теории про наш мир - мир кв), что Мэт с Алудрой изобрели пушки?


и в качестве постскриптума... тибетские монахи - челленеры? эх.. если бы  это было бы так хорошо. но увы... это злостный оффтопик, но ни один бы челленер не допустил бы в Тибет китайцев, не допустил бы изгнания духовного лидера и тд (даже связанные клятвами, они всегда могли просто сплести стену из воздуха на парочке ключевых перевалов - и хана китайцам).... но очередная лично моя больная мозоль, извините  :embarrassed: [crazy]

[Volfran]

Интересная тема... Каждый имеет право на собственное мнение, но хотел бы высказать и свое:
Мы можем только предполагать- является ли мир РД нашем миром или это плод фанатзии автора, можем только предполагать, при этом прекрасно понимая что РД такой же писатель как и Сапковский, Толкиен и другие(хотя РД мне больше всех нравится). Как можно верить в то что сказка написанная человеком это наш мир? =) Как можно верить в труды Нострадамуса, Жюль Верна и других фантастов-фэнтезийстов? Вот тут то и кроется намек на правду. Многие фантасты описывали технические приспособления о которых даже не мечтали в те времена, а сегодня они- реальность, без которой, порой мы не знаем как существовать... Были ли они вдохновлены неким информационным полем, некой сущностью или самим творцом =) ?
(существует гипотеза о том что существует информационное поле, содержащее знания, мысли, информацию всех существ живущих "до", "сейчас" и "после", благодаря спонтанным подключениям к этому полю (озарение) люди получают информацию. Как правило такие озарения происходят в моменты крайней нужды или сосредоточенности человека...) Вобщем  не буду отходить от темы РД очень далеко =)
Вполне возможно что РД как и Жуль Верн смог в своем творении описать мир и события (ну у Жуль Верна события с реальностью не имеют ничего общего) которые имели или буду иметь место в нашем мире.

Что касается эпох.  Где то читал на форуме неоднократное упоминание о том что в отличии от других писателей РД обширно использует фактор искажения реальности- часто описываются события, которые не соответсвуют действительности (позже по развитию сюжета мы видим этому подтверждения). Так что тот факт что эпоха длится 3000 лет...скажем так- это информация  может не соответсвовать действительности, так как многие сведения в КВ передаются по принципу сломанного телефона. Хотя понятное дело растянуть период времени в 3000 лет более чем на 5000 лет несколько сомнительно... Опять же описания колеса времени в виде колеса с семью спицами, каждая символизируящая новую эпоху... Ни где не сказано что эпохи длятся одинаковое количество времени, хотя это кажется логичным...
Если приравнивать 7 эпох к нашему миру, то получается 21000 лет +\-...нестыковочка...слишком малый временной диапозон для глобальных изменений...которые должны произойти аж 7 раз за этот период.
Какова продолжительность жизни огир? (не помю- поэтому если кто помнит буду рад если напишите...) Если же этот срок (21000) поделить на среднюю продолжительность жизни огир (возьмем на вскидку 500 лет долгой и счастливой жизни) получится 42 поколения. Учитывая то как огир относятся к истории, а так же их память мы спокойно можем предположить что как минимум 10 поколений (а это чуть меньше 2ух эпох) должны быть в памяти огир. И получается что огир помянт и знают намного больше чем говорят...получается они помнят события 2ух предшевствовавших эпох. Выходит не состыковочка, которая говорит о том что промежуток в 3000 лет не совсем верно отражает продолжительность отдельно взятой эпохи или всех эпох в целом.
В защиту огир скажу что Велись разговоры о повторном открытии книги перехода- что говорит о том что на протяжении каких то эпох огир не было в том мире, а потом они пришли, позже снова уйдут и вернутся...
Про попытку сравнить числа (продолжительность длительности оборота колеса) с данными нашего мира в глобальном плане (Циклы солнечной системы, данные мифологии и пророчеств) говорить не буду, так как в любом моменте можно отыскать скрытый, сакральный смысл, который на поверку может оказаться как верным так и неверным равнозначно.

[AndreyZ]

Так что тот факт что эпоха длится 3000 лет

Только текущая Третья эпоха длиться 3 тысячи лет. Какая длительность у других Эпох - неизвестно, может быть и 30 тысяч лет, и 3 миллиона.

[Li_Ray]

Интересная тема... Каждый имеет право на собственное мнение, но хотел бы высказать и свое:Мы можем только предполагать- является ли мир РД нашем миром или это плод фанатзии автора, можем только предполагать, при этом прекрасно понимая что РД такой же писатель как и Сапковский, Толкиен и другие(хотя РД мне больше всех нравится). Как можно верить в то что сказка написанная человеком это наш мир? =) Как можно верить в труды Нострадамуса, Жюль Верна и других фантастов-фэнтезийстов? Вот тут то и кроется намек на правду. Многие фантасты описывали технические приспособления о которых даже не мечтали в те времена, а сегодня они- реальность, без которой, порой мы не знаем как существовать... Были ли они вдохновлены неким информационным полем, некой сущностью или самим творцом =) ? (существует гипотеза о том что существует информационное поле, содержащее знания, мысли, информацию всех существ живущих "до", "сейчас" и "после", благодаря спонтанным подключениям к этому полю (озарение) люди получают информацию. Как правило такие озарения происходят в моменты крайней нужды или сосредоточенности человека...) Вобщем  не буду отходить от темы РД очень далеко =) Вполне возможно что РД как и Жуль Верн смог в своем творении описать мир и события (ну у Жуль Верна события с реальностью не имеют ничего общего) которые имели или буду иметь место в нашем мире.

ну все-таки, согласитесь, что скорее фантазировать на тему, чем реально предполагать нечто такое. это же плод фантазии автора все-таки. и все параллели с нашим миром - они неизбежны, так как и автор, и мы к этому миру принадлежим. да и интересно бы нам было читать про совсем другой мир-то? Нострадамус, кажется, предсказатель вообще. это как верить или не верить в гадание. карты или там руны (или кому что дает информацию) - они дают представление о возможностях все-таки, а не о стопроцентной вероятности. а Жуль Верн и прочие фантасты.. ну уж тогда давайте начнем с того, что первые в мире упоминания о том же самолете появились в народных сказках (ковер-самолет)  мне кажется, что в этом ключе люди не предвидели. они скорее мечтали: как было бы хорошо уметь летать.. как бы здорово плавать под водой... это обычные фантазеры, мне кажется. хотя надо сказать, что чужая душа - потемки и никогда мы точно не сможем узнать, откуда Жуль Верн взял идею подлодки. может, он был в будущем 
насчет информационного поля... лично мне кажется, что это абсолютно бездоказательное фантазирование, ибо доказать можно лишь самовольно подключившись к этому полю... но теория красивая. только... спорить тут бесполезно нам с Вами - тут вопрос верить ли или хотеть ли верить, правда? от того, что я не верю в такое, я не становлюсь хуже или глупее, равно как и тот, кто верит. примерно то же самое можно сказать и про творца (был ли он - это тоже вопрос веры, где спорить просто глупо).

кстати, если уж говорить о нашем мире... то наш или не наш - это одно. но я тут думаю, что Шончанская империя предлагает шикарную модель эффективного управления страной. при всей моей нелюбви к Шончан, я бы ввела такое в РОссии современной (это уже оффтопик, а я не знаю, в какой темке развить идею =)))) да и вообще, учиться у людей того мира никто не запрещал. а вопросы подняты ведь очень важные: проблема власти, например (примеров куча, кроме Ранда). проблема допустимости зла в добрых целях... ну и многое прочее.. хоть мир и не наш, а заставляет нас задуматься обо всем этом  и что-то пересмотреть. в том-то и гениальность автора 

[Volfran]

тут вопрос верить ли или хотеть ли верить, правда?

Абсолютно верно =) Природа человека такова что он не просто верит во что-то, он хочет верить... Мы все хотим верить в красивые сказки, верить в то что наш мир интереснее и удивительнее чем мы видим его каждый день...
Но мы как рыбка в аквариуме... видим отчетливо только стенки аквариума и то что внутри, а все что за пределами него- видим расплывчато и искревленно, без возможности доказать что что-то за пределами аквариума сущетсвует)

и все параллели с нашим миром - они неизбежны, так как и автор, и мы к этому миру принадлежим

Согласен =) Человек не может описать и придумать полностью что-то новое. Попробуйте закрыть глаза и придумать новый цвет, новое существо, или что-то еще... Любое придуманное существо, цвет или предмет будет иметь своей основой изветсный нашему разуму оригинал. Но при попытке придумать и представить такой цвет, которого мы раньше никогда не видели мы не сможем... не из-за того что наш глаз не сможет его воспринять, а из-за того что его просто для нас "несуществует".
Тут и заключается интересная идея информационного поля. Мы можем с легкостью воспринимать и пользоваться внешней оболочкой, но что-то абсолютно новое требует углубление в инфо поле. И как раз при использовании более глубокого слоя мы получаем дополнительные конструкторские блоки, которые наш разум до этого не видел, для создания чего-то нового, фантастического.
Эту теорию легко проверить, но в нее сложно поверить хоть и хочется =) Просто попробуйте придумать что-то новое, чего до этого ни где не видели, не слышали, не ощущали... =)

Про Шончан и Росиию опять же соглашусь)

[Li_Ray]

Абсолютно верно =) Природа человека такова что он не просто верит во что-то, он хочет верить... Мы все хотим верить в красивые сказки, верить в то что наш мир интереснее и удивительнее чем мы видим его каждый день... Но мы как рыбка в аквариуме... видим отчетливо только стенки аквариума и то что внутри, а все что за пределами него- видим расплывчато и искревленно, без возможности доказать что что-то за пределами аквариума сущетсвует)

хорошо сказано... просто восхитительно! жаль, я не умею ставить плюсики в карму =(

Тут и заключается интересная идея информационного поля. Мы можем с легкостью воспринимать и пользоваться внешней оболочкой, но что-то абсолютно новое требует углубление в инфо поле. И как раз при использовании более глубокого слоя мы получаем дополнительные конструкторские блоки, которые наш разум до этого не видел, для создания чего-то нового, фантастического. Эту теорию легко проверить, но в нее сложно поверить хоть и хочется =) Просто попробуйте придумать что-то новое, чего до этого ни где не видели, не слышали, не ощущали...

легко проверить? мгм... наверное, надо просто куда больше прочитать про эту теорию и ее разработки, чем пара абзацев на форуме, да?
впрочем, я же не утверждаю, что такого нет. просто я не умею верить наслово, так уж повелось. я верю только доказательствам. при этом, Вы хорошо сказали про рыбок в аквариуме! утверждать что-то голословно глупо.. избитый пример - про плоскую землю, например.
придумать абсолютно новое навскидку не удалось.. "все когда-то было уже описано"... ну, невиданное могу еще придумать. но все равно оно будет НА ОСНОВЕ реально существующего!!! в том-то и фишка) Вы такое уже тоже отмечали =)))

[Haman]

Кратко-ИМХО :
1. Я не до такой степени съехал на КВ , чтобы считать  реальным описанное РД.
2.Я считаю - что в описанной РД Вселенной , как созданном им  сеттинге ,  наш мир предшествовал  на каком-то обороте Колеса  миру Рандландии    .  
3. Li_Ray - в свое время  защитников Империи дружными усилиями закопали за попытку оправдать существование дамани и рабства  (полюбуйтесь  на мой минус). А вы  о России...  
Хотя с Вами согласен на 120%. .  Если хотите развить тему :
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1379.0.html              

[Ищущий Тишину]

Джордан свой мир писал с нашего - так что не удивительно что они похожи.
Символ АС - ДАосский, и их их присказочка тоже, правда немного переиначеная.

[Сэм]

Джордан свой мир писал с нашего - так что не удивительно что они похожи.

Думаю,Джордан сделал мир КВ как мир,существовавший Эпохи назад,видимо он был сторонником "теории катастроф". В мире КВ много что намешано из нашего мира,но прежде всего,как и практически все произведения фентези, Мир Колеса много взял от Короля Артура и легенд о нём.

[arcanis]

Думаю,Джордан сделал мир КВ как мир,существовавший Эпохи назад,видимо он был сторонником "теории катастроф".

ммм, тут забавная штука получается. Он закольцевал наш мир на мире Колеса. Объясняю. С одной стороны, получается то что ты писал, персонажи вызывают у нас стойкое чувство дежавю, где то мы их видели, а где? В наших мифах есно. Т.е. получается, что мы живем после Ранда. С другой стороны, особенно в ОМ, содержатся много намеков, что наш мир уже был. Например великаны Моск и Мерк ник кого не напоминают? Это Москва и Америка. А полеты на луну? Причем, БС говорил, что в ОМ содержится намек не только на полет на луну, но и на конкретного (вроде как) астронавта - Базза Олдрина (эт который второй человек на луне, в компании с Армстронгом летел). Последнее, как и первое, не является моим бредом и подтверждено автором

[Rubanok]

Ну, он скорее закольцевал не наш мир, а мир похожий на нас, параллельный. На моей памяти Моск и Мерк огненными копьями пока не сражались И хвала Создателю говорю я вам. Думаю мир КВ можно рассматривать как Мир, Что Мог Бы Быть.

[Сэм]

Ну, он скорее закольцевал не наш мир, а мир похожий на нас, параллельный. На моей памяти Моск и Мерк огненными копьями пока не сражались  И хвала Создателю говорю я вам. Думаю мир КВ можно рассматривать как Мир, Что Мог Бы Быть.

Рубанок,как вы думаете,какая в нашей Эпохе может быть катастрофа? Боюсь,насчёт ядерной войны-не всё ещё потеряно.

[Rubanok]

Рубанок,как вы думаете,какая в нашей Эпохе может быть катастрофа? Боюсь,насчёт ядерной войны-не всё ещё потеряно.

Природная или техногенная Более точно - можно перечислять ооочень долго.