Мир Колеса - наш мир?

[Necros]

Да я тоже, в шутку пример привела. Туда же всяких белых и черных магов, медиумов и прочую нечисть. А что вы думаете насчет шаманов?

Шаманы это в смысле что то типа спиритистов?Общаются с духами по средством грибов и различных травок? В рандландии пока даже Мудрые до этого не додумались.

[Корлан Дашива]

Шаманы это в смысле что то типа спиритистов?Общаются с духами по средством грибов и различных травок? В рандландии пока даже Мудрые до этого не додумались.

Ммм... Кто знает.. Вот когда появится Воспетая Травка... Тогда будут и грибы, и сухие коренья, и шаманы... Но мне кажется, Шаманы - это все же не потомки рандландских ченнелеров)))

[Lewis]

Да я тоже, в шутку пример привела. Туда же всяких белых и черных магов, медиумов и прочую нечисть. А что вы думаете насчет шаманов?

На роль нынешних Айз Седай не поставил бы. Так, эквивалент Мудрых, как метко заметил Necros (хоть Мудрые и не общаются с духами).

Гм... Шаманы?? Индейские-племенные, что ли? Это они теперь едиственные ченнелеры? Какой ужас

[Мелэйн]

Ну, на форуме Айил.Ру я уже писала довольной большой пост о магах в мире КВ и у нас. А также ещё кое-какие примеры приводила.
Можно и здесь написать.

Первое. По учениям наших эзотеристов, существуют пяти стихий (кстати, я не выкладывала сюда свою статью о Передачи информации на расстояние?).

Огонь, воздух, вода, земля и эфир (акаша). Все они как-то называются на каком-то то ли тибетских, то индийских языков. Я не помню, на каком и как. Но это и не так важно для понимания.

Первой стихией был эфир. Потом из него вышел огонь, из огня - воздух, из воздуха - вода, из воды - земля.

Огонь - это наша голова, мозг. Ответственен за зрения и процесс думания, эмоции.
Воздух - это лёгкие.
Вода - желудок и... кхм, всё, что ниже.
Земля - ноги.

Способности:

Огонь - кроме огненных шаров можно ещё электричество получить. А там - и молнию создать.
Воздух - левитация, хождение по воде и т.д в таком духе. Перемещение, кажется, тоже. Хоть и, насколько я поняла книгу Бардона, делают это немного по-другому, без проделывания дыры в пространстве. Хотя где-то я читала, что это как-то связано с астралом... Выходишь в астрал, перемещаешься куда нужно, а потом колоссальным усилием воли, в нужное место, к астральному, перемещаешь и обычное тело. Но у меня есть и другая теория. Она в Рандилендском переполохе описана.
Вода - вызвать снег, дождь и т.д.
Земля - парализовать существо (у Джордана Айз Седай парализую потоками Воздуха, но нигде в КВ не сказано, что можно с помощью потоков земли человека превратить в гранитную статую...)
Эфир (читайте, Дух) - для передачи информации - мыслей, изображений, звуков на расстоянии (если вы спросите имеет ли отношение эфир телевизионный к этому эфиру, я скажу, что имеет и самое что ни на есть прямое. Просто телевизионщики сами не знают, чем на самом деле они пользуются. Богом, Создателем они пользуются), в Исцелении (чаще всего. Эфир ещё называют Жизненной Силой), для защиты дома, установлении всяческих ловушек (Сёстры для Исцеления использовали Дух, стражей, кажется, тоже с помощью Духа делают).

Вхождение в Тел'аран' риод - на астральном уровне существует не только наш мир, существует и другие миры/уровни. Так, во всяком случае говорят. Один из них может быть Тел'аран'риод. Хотя... астральные уровни больше похожи на уровни Лукьяненковского Сумрака...
Хождение по снам - сибирские шаманы ходят по снам. И не только они.

По поводу медиумов. Ну, медиум - это не совсем маг. Маг - это тот человек, который своей волей подчиняет себе какие-то силы, будь-то природы или астральные сущности.
А также медиумов. Медиум - это кукла чревовещателя. Никогда бы не стала заниматься такими вещами. Никогда не знаешь, что за дух будет говорить ТОБОЙ. Хотя даже, если хороший, всё равно неприятно, когда тобой управляют.
Маг же может вызвать Дух и даже уплотнить его с помощью всё той же земли и сделать видимым окружающим. Может подчинить его своей воле, если у него хватит на этол сил.
И ещё в нашем мире с магическими способностями не рождаются, гены тут не при чём. Они есть у всех и их нужно только развивать. А это очень тяжело.
Ещё есть люди которые получают сверхъестественные способности после какой-нибудь травмы.
Это очень плохо. Развивать надо постепенно. И развивать нужно все способности. Владеть всеми стихиями. Для гармонии. В каждом человеке стихии должны находится в равновесии. У так называемых мутантов или людей, получивших травму, одна из стихий преобладает на другой. Например, огонь (и появляются воспламеняющие взглядом). На самом деле, это плохо. Такие люди чаще всего погибают. Им нужно снова привести в равновесие все стихии. Как они это сделают - уменьшат содержание огня или увеличат всё остальное - это уже их выбор. Но сверхлюдьми их назвать нельзя. Скорее уж несчастными и больными...

И последнее: в айкидо есть техника дыхания, которая позволяет снизить потооделение. Дыхание нижней частью живота и ртом.
Вам это не о чём не говорит?
И ещё: несколько лет назад у меня очень сильно болел зуб (флюз). И я сделала так, будто ничего кроме этой боли не существует, чтобы она заполнила всю мою сущность. И я стала думать только об этой боли. Как бы купалась в ней. И через несколько секунд (не помню точно. В таком состоянии времени нет) боль прошла. Я и не заметила, когда конкретно.

P.S. В чём ченнелеры нас опередили, так это это в том, что наши маги используют технику визуализации. Они могут делать даже больше, чем АС, но не точно не знают, почему это происходит, считая, что главное - это ВЕРА. Это всё равно, что создавать сайты в визуальном редакторе или верстать самостоятельно...

[Родмар]

Хм... аналогия видна. С другой стороны, на мой взгляд, по теме вырисовывается следующая теория:

1) Наше время - в Мире Колеса соответствует прошлому. Притом не просто прошлому, а ОЧЕНЬ далекому прошлому - если от него остались лишь легенды, которые наверняка еще в Эпоху Легенд уже были таковыми, это может указывать лишь на N-цать тысяч лет, прошедших с тех времен.

2) Если принять за постулат, что у человека есть возможность применять силу, т.е. осуществлять непосредственное изменение мира (ну, имеется в виду, без инструментов, с помощью непосредственной затраты энергии), то сравнивая приведенный выше пост и состояние ЕС в Третьей Эпохе, получается следующая картина:

- в нашу Эпоху люди просто-напросто постепенно узнают о наличии у них этой способности. Она потихоньку пробуждается, и естественно, что люди начинают искать ей объяснения и пытаться понять, а что же и как она делает.

- во Вторую Эпоху, эта тенденция приводит к тому, что способность направлять достигает практически пика своего развития, становясь основой цивилизации (техника, работающая на "постоянных потоках", высокое развитие способностей и большое количество АС, и т.п.)

- в Третью Эпоху эта способность известна, но без "научно-теоретической базы" такого мощного развития не получает. Фактически, она возрождается из пепла, но очень слабо - а без мужчин вообще постепенно деградирует.

[Мелэйн]

А мне понравилась теория о том, что мы живём в Седьмую Эпоху.

Илайяс говорил, что в Первую Эпоху были люди, которые говорили в волками и охотились вместе с волками. Не слышала, чтобы сейчас, в наше время были такие люди.

И ещё. Да, Первая Эпоха похожа на наша время. Но что делать со сходством Ранда и Артура, Тигрейн и Игрейн, Туон и Фрейи, Мэта и Одина (вороны, глаз), Перрина и Тора?

Может быть, всё-таки Первая эпоха просто похожа на нашу? То есть в ней события происходят почти одни и те же. В истории вообще часто повторяются события. Это можно увидеть, если заглянуть в любой учебник.

Семь спиц, потом ещё семь. И в итоге, не ясно, жили мы раньше или позже. С одной стороны, какая к Тёмному разница, но с другой, знать всё-таки хочется.

Напоследок скажу фразу Высокоготы из саги Сапковского: "Всё уже когда-то было, случилось и было кем-то описано".

Лучше не скажешь, по-моему. Интересно, сколько надо учиться, чтобы так говорить?

[Lewis]

Перемещение, кажется, тоже. Хоть и, насколько я поняла книгу Бардона, делают это немного по-другому, без проделывания дыры в пространстве. Хотя где-то я читала, что это как-то связано с астралом... Выходишь в астрал, перемещаешься куда нужно, а потом колоссальным усилием воли, в нужное место, к астральному, перемещаешь и обычное тело.
Земля - парализовать существо (у Джордана Айз Седай парализую потоками Воздуха, но нигде в КВ не сказано, что можно с помощью потоков земли человека превратить в гранитную статую...)
Эфир (читайте, Дух) - для передачи информации - мыслей, изображений, звуков на расстоянии (если вы спросите имеет ли отношение эфир телевизионный к этому эфиру, я скажу, что имеет и самое что ни на есть прямое. Просто телевизионщики сами не знают, чем на самом деле они пользуются. Богом, Создателем они пользуются), в Исцелении (чаще всего. Эфир ещё называют Жизненной Силой), для защиты дома, установлении всяческих ловушек (Сёстры для Исцеления использовали Дух, стражей, кажется, тоже с помощью Духа делают).
Вхождение в Тел'аран' риод - на астральном уровне существует не только наш мир, существует и другие миры/уровни. Так, во всяком случае говорят. Один из них может быть Тел'аран'риод. Хотя... астральные уровни больше похожи на уровни Лукьяненковского Сумрака...
Хождение по снам - сибирские шаманы ходят по снам. И не только они.
И последнее: в айкидо есть техника дыхания, которая позволяет снизить потооделение. Дыхание нижней частью живота и ртом.
Вам это не о чём не говорит?
И ещё: несколько лет назад у меня очень сильно болел зуб (флюз). И я сделала так, будто ничего кроме этой боли не существует, чтобы она заполнила всю мою сущность. И я стала думать только об этой боли. Как бы купалась в ней. И через несколько секунд (не помню точно. В таком состоянии времени нет) боль прошла. Я и не заметила, когда конкретно.

О, очень интересный пост. Позвольте прокомментировать.
1) Насчет Перемещения. Идея Джордана с проделыванием дырки в пространстве мне нравится больше, т.к. эта идея реально существует в астрофизике. Например, "кротовые норы", да и сама ОТО говорит, что если в достаточной степени искривить пространство на манер листа бумаги (сложить его) и проделать дыру, то можно переместиться куда хочешь. Что успешно и проделывают в Колесе Времени.
2) Я не очень себе представляю, как можно парализовать человека с помощью стихии Земли. Вот с помощью Воздуха, пожалуйста. Свил потоки, обмотал вокруг тела, и все! Да и притом, у нас же не сказки про то, как одним взглядом превращают в статуи. Я бы очень разочоровался, если бы прочитал об этом у Джордана.
3) Эфир. Тут я согласен. Хотя если вспомнить историю, то так в конце 19 века называли некую субстанцию, с помощью которой происходят все физические процессы. Т.е.эфир в роли проводника. А потом уже Эйнштейн расставил все точки над i.
Если честно, Дух мне нравится больше
4) Если я не ошибаюсь, не только в айкидо. Практически во всех восточных боевых искусствах есть что-то подобное.
5) Раз уж вы заговорили про использование техник в реальном мире.
Я сам занимаюсь каратэ, и, если честно, методика Стражей, основанная на том, чтобы сжечь все эмоции в пламени, плавать в пустоте, мне очень помогает. В большинстве случаев, когда мне удается проделать это, я побеждаю в поединках.

И еще про Эпохи.
Знаете, есть много теорий, основанных на циклах времени. Например, некоторые тибетские учения, а так же календари майя (если не ошибаюсь) говорят, что существуют некие циклы, продолжительностью в 33 тыс (с копейкам, сейчас уже не вспомню) лет. Ничего не напоминает.
Если отбросить пару ноликов, то получится, грубо говоря, 3000 лет - где-то столько прошло с окончания Эпохи Легенд. Еще один плюсик в теорию о нашем мире. 

А мне понравилась теория о том, что мы живём в Седьмую Эпоху.

Илайяс говорил, что в Первую Эпоху были люди, которые говорили в волками и охотились вместе с волками. Не слышала, чтобы сейчас, в наше время были такие люди.

И ещё. Да, Первая Эпоха похожа на наша время. Но что делать со сходством Ранда и Артура, Тигрейн и Игрейн, Туон и Фрейи, Мэта и Одина (вороны, глаз), Перрина и Тора?

Может быть, всё-таки Первая эпоха просто похожа на нашу? То есть в ней события происходят почти одни и те же. В истории вообще часто повторяются события. Это можно увидеть, если заглянуть в любой учебник.

А почему именно Первая Эпоха? Ведь, если я не ошибаюсь, Эпоха Легенд был Второй.
Но даже если так, то мне кажетя, что мы живем не раньше, а позже. Может, в Четвертой или в Пятой.

[Денис II]

В четвёртой - вряд ли. У Джордана есть несколько цитат из разных произведений четвёртой эпохи. И имена, титулы и должности авторов - ничего общего с нашим миром.
Не говоря уже о том, что в следующую эпоху какая-никакая память о предыдущей остаётся. А у нас о Драконе Ранде ал'Торе помнил только Джордан.

[Мелэйн]

Левис, даже и поспорить негде, хотя и хочется.

По поводу Перемещения: ну, думаю, существует немало техник Перемещения. Чем хорош мир Джордана, это тем, что в нём можно продолжать проводить исследования и развивать науку сколько угодно.

Перемещение, описанное в книгах, конечно, лучше. Но... на мой взгляд, хоть и риска здесь меньше, нет шанса остаться в каком-нибудь подпространстве (как в моём способе, описанном в Переполохе), можно брать с собой сколько угодно людей, создание Врат требует много силы. Очень много. Для того, чтобы пробить дыру или соединить две точки, как это делают женщины.
Не каждый это может. А даже, если сможет, то как говорил Мерлин в Хрониках Амбера, лучше использовать сложные техники и малое количество силы (ну, как-то так он говорил). В этом, по его мнению, заключалось мастерство мага.
Но тут спорить трудно. Оба способа хороши. Чтобы узнать, какой всё-таки лучше, надо проверить, а я не думаю, что сейчас в мире у кого-то бы это получилось. Я довольно продолжительное время общаюсь на форуме Лиги Магов. И поняла, что кроме астральных. наши маги другие порталы создавать не пробовали.

Но главный плюс магии ченнелеров - это возможность от начала до конца контролировать весь процесс.

По поводу парализации - я читала, что сущности стихии земли, гномы, иногда используют эту методику на докучливых магах...

Кстати, в наше время магам известен секрет создания элементаров, големов, то есть. Первым его создал некий раввин (не помню его имени). Поэтому будем называть его... Агинором...

По поводу боевых искусств. Наверное, в кун-фу, тоже эту технику дыхания используют, в ведь кун-фу - китайский вид единоборства, в отличие от айкидо и каратэ.

Вообщем, на востоке люди владеют техникой айильцев и следуют джи'и'тох, он и гири, то есть...

[Sovin Nai]

Наш мир не может быть миром Колеса. Наш мир родился недавно, никаких многих повторений семи эпох не было, а человеки вообще только что появились. Никакой Силы, да еще которую могут направлять люди в нашем мире нет. А в шахматах, между прочим, нету фигуры рыбаря.

Принципиальная разница - повторяемость и стабильность мира Колеса против неповторяемости и эволюции нашего мира, его в сущности, эфемерности.

Что касается совпадающих названий и всяческих намеков - это шутки Джордана, дополнительный набор головоломок, не связанных с самим сюжетом. Думаю никто не будет спорить с тем, что РД большой любитель загадок. Не нужно понимать все эти названия и символы буквально.

Иначе можно дойти до того что мир Арды тоже часть Колеса, или наоборот, не зря была в Кайриэне гостиница - "Девять колец", РД сказал что это в честь       

[Lewis]

Каждый останется при своем мнении.
А что касается нашего мира... В нем еще больше загадок, чем у Джордана. И я бы не стал так безаппеляционно говорить, что
1) "Наш мир родился недавно".
2) "Человеки вообще только что появились".
3) "...неповторяемости... нашего мира".

Что вы подразумеваете по словом "мир"? Образование планеты или образование первого общества?
35 тыс. лет назад появился человек разумный. Уже намаленький срок.
Если же брать развитые цивилазции, то древние египтяне появились на берегах Нила в 6-4 тыс. до н.э.. А ведь с египтянами связано очень много тайн. (Например, теория, что египетские пирамиды построили рабы, меня не устраивает.)  
Многие ученые склоняются к мысли, что человек появился значительнее раньше, чем принято считать. Например, археологи находили останки человека в том же временном пласте, что и динозавров! А если обратиться к знаниям Востока, то они говорят, что Земля знала 4 цивилизации до нашей, пятой. И все предыдущие цивилизации погибали в результате природных катаклизмов (Всемирный Потоп, например) Я не буду вдаваться в подробности, это дело  веры каждого человека в подобные вещи.

А все-таки циклы в нашем мире есть. От вегетативного цикла растений до климатических.
Многие ученые говорят о том, что климат нашей планеты изменяется циклично. (Вспомните несколько облединений планеты)
Взять хотя бы тот факт, что в Раннем Средневековье климат в Европе был значительно холоднее, чем сейчас. Затем началось потепление. Посмотрите, что творится сейчас. Все признаки потепления на лицо, а ведь каких-то семь веков назад все было совсем по-другому!
И вот таких циклов похолодание\потепление наша многострадальная планета знала несколько.

Поэтому, лично я думаю, что в какой-то степени мир Колеса Времени наш!

[Thorton]

Каждый останется при своем мнении.   - так ведь всегда было )
А вот насчёт цикличности происходящих с нашим миром процессов я сомневаюсь. Человек всегда был склонен упращать всё до уровня своего понимания. Нет нечего проще чем сказать - такое уже было и такое сново будет, ведь что может быть проще за повторяющийся цикл? И ненадо напрягать голову иследуя новые явления. Между нашим миром и миром колеса существует масса отличай, как между природой и заповедником. В настоящем мире процессы происходят стихийно, непредсказуемо, а в мире колеса - они следуют один за другим на специально подгатовленой для них почве - как в инкубаторе. Ведь и суть стиля фентази - показать свой взгляд на жизнь, свою филоссофию и интерестные социальные процессы - которые в реальной жизни показать было бы сложно а зачастую и невозможно, из-за непредсказуемости и нестабильности внешних факторов.

[Lewis]

А вот насчёт цикличности происходящих с нашим миром процессов я сомневаюсь. Человек всегда был склонен упращать всё до уровня своего понимания. Нет нечего проще чем сказать - такое уже было и такое сново будет, ведь что может быть проще за повторяющийся цикл? И ненадо напрягать голову иследуя новые явления.

О нет. По-моему, сложнее разглядеть закономерность этих процессов, что и делают сейчас ученые. Проще сказать, в мире все непредсказумо и нечего париться. Ан нет, люди пытаются предсказать дальнейшую политическую расстановку сил, климат, и т.д. Потому что от этого зависит наше выживание.
Вы говорите, что не верите в циклы... Даже в вегетативный? Не люблю цитировать самого себя, но в предыдущем посте я писал, что климат на нашей планете тоже меняется циклично, т.е. похолодание\потепление. 

Между нашим миром и миром колеса существует масса отличай, как между природой и заповедником. В настоящем мире процессы происходят стихийно, непредсказуемо, а в мире колеса - они следуют один за другим на специально подгатовленой для них почве - как в инкубаторе.

Не знаю, что-то я не заметил, читая Джордана, надуманность процессов. Наоборот, он МАКСИМАЛЬНО приближен к нашему миру, что и дает пищу для размышлений.

Ведь и суть стиля фентази - показать свой взгляд на жизнь, свою филоссофию и интерестные социальные процессы - которые в реальной жизни показать было бы сложно а зачастую и невозможно, из-за непредсказуемости и нестабильности внешних факторов.

Ну да, в реальной жизни Тармой Гайдон навряд ли осуществим, так?

А вот что есть философия в мире КВ?
Как мне кажется, это смесь христианства с буддизмом, но с оговоркой: если в буддизме череда перерождений считается страданием, а святой человек тот, кто смог вырваться из этого замкнутого круга (опять цикл), то у Джордана наоборот. Вспомните слова клятвы: "клянусь Светом и моей надеждой на спасение и возрождение".
Спасение - похоже на христианство (так же "Свет", "Творец"), а вот перерождения люди не считают страданием, наоборот, желают его.

[Thorton]

Вы говорите, что не верите в циклы...
Нет, нет - немножка не так.  В циклы я верю, я просто не верю в цикличность глобальных процессов. Ведь хоть и говорят историки что всё развивается по-спирале, мне больше кажется что в корне исторических процесов лежит подсознательная тяга людей, их амбиции. При наступлении неких условий нам уже невыносимо их терпеть и люди начинают тянутся к чемуто. Во-время войны к миру, во-время слабости - к стабильности, во-время развития к войне. Это больше похоже не на циклы - а на выполнение каких либо действий при совокупности совпавших условий, этакая глобальная программа.

Не знаю, что-то я не заметил, читая Джордана, надуманность процессов.
Да - Джордан пишет супер, максимально приблежённо, почему и воспринемается серьёздно. Но можно заметить что цепочка событий у него выстраивается чисто логически, как бы немножко предсказуемо, в реальном мире с его спонтанностью такое невозможно ))) У нас же нет Айз Седай ) чтобы синхронизировать социальные и политические процессы в разных странах. Помоему как раз это и является упрощением в мире колеса.

А вот что есть философия в мире КВ?
Как мне кажется, это смесь христианства с буддизмом, но с оговоркой: если в буддизме череда перерождений считается страданием, а святой человек тот, кто смог вырваться из этого замкнутого круга (опять цикл), то у Джордана наоборот. Вспомните слова клятвы: "клянусь Светом и моей надеждой на спасение и возрождение".
Спасение - похоже на христианство (так же "Свет", "Творец"), а вот перерождения люди не считают страданием, наоборот, желают его.
Да - сдесь согласен. В мире колеса все хотят увековечить свое имя в эпохах. 

[I7cux]

Если помотреть на мир со стороны обычных людей, то опять можно заметить некое сходство между мирами.
К примеру, из КВ берётся такое явление как умение направлять. Это как-никак, но можно отнести к сверх-естественным особенностям. В мире КВ женщины с этой способностью не являются чем-то экстраординарным, однако мужчины - из ряда вон выходящий случай.
В нашем мире, хоть и нет ЕС (это общепринятая точка зрения ), но если брать что-то, что выйдет за рамки обыденной жизни, то если бы это что-то относилось к женщине это списали просто на такие понятия как "женская логика" или "женская интуиция" и прочее (прошу дам не обижаться, я всего лишь привёл пример (сам ничего против женского пола не имею)). Если что-то подобное произойдёт с мужчиной, то это неизбежно покажется очень странным и случай этот будет долгое время находиться в центре внимания.

Вот и думайте теперь, действительно ли мир Колеса - наш мир.


P.S. Вот ещё одна тех. диковинка из нашего мира в мире Колеса: В книге "Возрождённый Дракон" та Иллюминатор, которую спасает Мэт, коворит о некоем своём изобретении, которая она назвала "палочки", при помощи которых она быстро зажигает огонь. Я думаю каждому будет понятно, что это всего-лишь аналог наших обычных спичек.