Суд Божий

[Зеленый Змей Мартелл]

 Собственно, с юридическими особенностями суда поединком все вроде бы ясно. Суда поединком можно потребовать в любой момент, даже после проведенного расследования(Тирион потребовал поединка , когда следствие по делу цареубийства уже было завершено)Выбор заступника, вероятно, доступен только немощным, женщинам и калекам (Тирион выставлял бойца, а Пес бился сам)Поединок идет до смерти(хотя тут спорно-зачем красный змей использовал долгодействующий яд?)
Традиция судебного поединка поддерживается Семибожием, Рглором(есть примеры)Сведетельств суда божьего у поклоняющихся Старым Богам, утонувшему, и ройнаров , Кхворцев, верующих в Черного Козла , и т.д.нет(если есть, сообщите плиз ) Свидетельств этого обычая за пределами вестроса тоже нет.

А вот с религиозным смыслом все сложнее.
У нас есть три примера судебных поединков, непосредственно описанных в книге( легендарные бои типа Эйемон-Моргил за давностью лет, проанализировать сложно). Рассмотим их
1) Бронн-Иген. Бронн представляет обвиняемого Тириона, Вардис Иген- обвиняющую его Лизу Аррен.Тирион НЕВИНОВЕН в преступлении, вионовна-как раз его обвинительница. Бронн- лучший боец, а Вардис  к тому-же вооружен чужим оружием.Итог-победа Бронна, дстигнутая за счет тактического превосходства. Бронн в данном случае, и "правее" и сильнее.

2) Клиган-Дондаррион.Тут сложнее.Пес, с одной стороны, виновен-в смерти Мики в чем его обвняет Арья.Но, с другой тороны, обвиняют его не только и не столько в этом, а скорее-во всех приступлениях Ланистеров во время войны, и вообще в том. что он мерзавец.Но пес все свои  преступления совершил  по приказу Ланистеров, и уже бросил их, и вероятно, раскаялся. Так-что вопрос о его правоте спорный, и я, признатся для себя решаю его в пользу пса
Поединок довольно странный-лорд молния пользуется магичским оружием, и не вполне является человеком. Итог-победа Пса-причем достигнутая не благодаря его превосходству как бойца( я думаю, все согласятся, что Берик под конец боя уже почти добил Клигана)а из-за перелома огненного клинка Лорда-молнии, в чем сложно не увидеть проведение.



3) Оберин-Гора. Тут все плохо.Тирион ОДНОЗНАЧНО НЕВИНОВЕН. Однако в поединке Красный Змей проигрывает, из-за чрезмерной эмоциональность, и желания выбить из врага признание. Но это-чисто человеческие ошибки, божественное проведение не при чем. Побеждает НЕПРАВАЯ сторона

В итоге все этого мы видем: два поединка под эгидой Семерых и один под эгидой Рглора. У семерых побеждают пболее силь ные бойцы, если даже и правые( Бронн), то все равно побеждающие именно из за своего воинского умения, чисто человеческими силами. А Гора и вовсе выстыпает на ложной стороне.
у Рглора побеждает по видимому правый боец(Пес). А даже если он и обвине справедливо, то побеждает в результате прямого божественого вмешательства.

Все это бросает сильную тень а) на внимание семерых к их священным обрядам и б) на само их существование. Рглор с другой стороны, представляется как бог реальный, деятельный, и подтверждающий сакральный статус судебных поединков.

Вот как-то так. Если имеете каккие либо соображения на этот счет-прошу.

[Zakm]

Клиган-Дондаррион.Тут сложнее.Пес, с одной стороны, виновен-в смерти Мики в чем его обвняет Арья.Но, с другой тороны, обвиняют его не только и не столько в этом, а скорее-во всех приступлениях Ланистеров во время войны, и вообще в том. что он мерзавец.Но пес все свои  преступления совершил  по приказу Ланистеров, и уже бросил их, и вероятно, раскаялся. Так-что вопрос о его правоте спорный, и я, признатся для себя решаю его в пользу псаПоединок довольно странный-лорд молния пользуется магичским оружием, и не вполне является человеком. Итог-победа Пса-причем достигнутая не благодаря его превосходству как бойца( я думаю, все согласятся, что Берик под конец боя уже почти добил Клигана)а из-за перелома огненного клинка Лорда-молнии, в чем сложно не увидеть проведение.

у Рглора побеждает по видимому правый боец(Пес). А даже если он и обвине справедливо, то побеждает в результате прямого божественого вмешательства.

Божественное вмешательство здесь под большим вопросом.
Насколько я помню, в тексте сказано, что Красный Жрец Торос постоянно поджигал свои мечи, любил сражаться на турнирах горящим мечом и это портило оружие!
Конечно, степень износа лезвия мечей от горящего дикого огня нам точно не известно, но наверняка такие клинки можно было использовать только одноразово.
Я вполне допускаю, что меч переломился как раз от воздействия на металл химических реакций в совокупности с особо сильными ударами.

[Elenlot]

Существование Рглора тоже как по мне находится под большим вопросом. Все то превосходство, которое было у Берика он получил благодаря огненному клинку(огня Пес до жути боится), а после получается что Рглор посередине боя передумал. Как мне кажется вариант что клинок Берика банально не выдержал магического прегрева тоже возможен.
   

[Mezeh]

Змей вышел на бой не защищать Тириона, а мстить за сестру, так что тут возможно сработало отсуствие нужного мотива. Тот же Бронн хотя и из корысных соображений, но защищал именно Тириона.
Да, есть еще два примера ордалии из рассказов про Дунка и Эгга. Суд Семерых в первом и поединок с Длиным Дюймом во втором.
В первом Дунк побеждает и он прав, но цена победы ужастна, причем если Хамфри приняли участие в бое, дабы отомстить Аэриону, то Баелор вышел на бой во имя справедливости и пал от руки брата.
Во втором Дунк сражается скорее за неправую сторону - обвинение Осгрея ложно, но все же побеждает, хотя и едва не погибает сам.

[Mezeh]

Да, в убийстве Микки Сандор таки не виноват. Его оправдание вполне убедительно - он был телохранителем Джоффа, а джофф обвинил Микку в нападении на себя. Джофф разумеется лгал, но Сандор этого знать не мог, да и не должен был над этим думать.

[Kail Itorr]

Теоретически, традиция "судебного поединка" должна быть и у железян, и у северян - их культурные аналоги на нашем шарике это весьма уважали. То же касается и Вольных городов, очень уж похожи на профессионалов-поединщиков Арео Хотах и всяческие браво.
Но - да, примеров такого дела пока не было.

[игорь]

Существование Рглора тоже как по мне находится под большим вопросом. Все то превосходство, которое было у Берика он получил благодаря огненному клинку(огня Пес до жути боится), а после получается что Рглор посередине боя передумал. Как мне кажется вариант что клинок Берика банально не выдержал магического прегрева тоже возможен.

Торос молился перед началом поединка - бой кончился по справедливости. Зажечь меч - это было уже другое действие. Т.е. две разные молитвы ,что ли.
Я Тороса понял так - раньше он хоть и молился ,но не верил и силой его молитвы не обладали - и поцелуй и предвиденье ,теперь же он уверовал и его молитвы имеют силу - Рглор это или нет ,незнаю ,но молится Торос ему.
Еще про меч - доверия нет конечно безоговорочного, но когда Арья спросила - не дикий ли это огонь, ей ответили ,что нет. Думаю ,что и для зажигания меча - Торосу теперь не надо прибегать к банальным фокусам. Мел вон тоже вроде без дикого огня обходится.

[Kail Itorr]

Ну так у Станниса меч и не ГОРИТ, в отличие от клинка Берика, которім хуч костер поджигай.

[игорь]

Ну так у Станниса меч и не ГОРИТ, в отличие от клинка Берика, которім хуч костер поджигай.

А я уже говорил ,что разница тут возможно в том, что Силы разные - если Торос однозначно - жрец Рглора ,то Мел - называет себя таковой ,хотя вроде она - тенезаклинатель асшайский ,возможно она вообще к Рглору не имеет никакого отношения. Может Марвин внесет ясность - он должен разбираться в таких вещах думаю.

[Зеленый Змей Мартелл]

Насколько я помню, в тексте сказано, что Красный Жрец Торос постоянно поджигал свои мечи, любил сражаться на турнирах горящим мечом и это портило оружие!

Еще про меч - доверия нет конечно безоговорочного, но когда Арья спросила - не дикий ли это огонь, ей ответили ,что нет. Думаю ,что и для зажигания меча - Торосу теперь не надо прибегать к банальным фокусам.

Причем ответил ей именно Джендри, который, во первых много раз видел Тороса с "фальшивым" мечем , и во вторых сам эти мечи изготовлял. Уж он то сумел бы отличить подобный фокус. К тому-же -ну где бы разбойники Лорда молнии напаслись бы одноразовыми мечами? Ток что тут с необходимостью не дикий огонь, а именно магия. Правда, божественного вмешательства это не гарантирует , но в таком случае существование Королевской Гавани тоже под вопросом...  

Теоретически, традиция "судебного поединка" должна быть и у железян, и у северян - их культурные аналоги на нашем шарике это весьма уважали. То же касается и Вольных городов, очень уж похожи на профессионалов-поединщиков Арео Хотах и всяческие браво.

У скандинавов железных людей он явно должен быть -ну или хотя-бы подразумеватся. Другое дело - не факт , что жрецы Утонувшего такое дело поддерживают.

У северян... вроде бы и должно быть, но...обычаи и вообще жизнь севера нам описаны очень подробно, но никаких следов Суда Божия нет-даже в легендах о королях Севера и т.д. Так что вероятно, такой практики все же нет. Обьяснением этого может быть то, что Старые Боги , по крайней мере, как они нам описываются, выглядят принципиально непонятными. Они даже изначально боги не первых людей, а детей леса, которых людьми назвать невозможно. Им как будто откровенно плевать что там творится с людьми. Вот и суд божий не прижился -из-за не вполне понятного отношения к нему богов.Опять-же нет жрецов, которые могли бы это дело санкционировать
По Вольным городам- брави скорее обыкновенные головорезы... да и вообще, практика Суда божия и В нашем мире была не особо популярна в торговых городах(да и вообще в городах государствах). Это скорее атрибут родо-племенного строя("варваров") либа феодальных государств- одним словом тех, кот ставил во главу угла личную доблесть воина, из чего проистекали сама идея поединка.

Да, есть еще два примера ордалии из рассказов про Дунка и Эгга

Энто откуда, не секрет ли? А то я кромя Песни ничего не читал.

[DolByc]

Энто откуда, не секрет ли? А то я кромя Песни ничего не читал.

Это теперь уже три рассказа Джорджа РР Мартина. События происходят в Семи Королевствах примерно за 90 лет до событий ПЛиП.
Гуглите "Межевой рыцарь" и "Верный меч". Третий рассказ - "Таинственный рыцарь" - сейчас в Главной Библиотеке переводит Duncan.

[AD]

Насчет Мартелла не совсем согласен. Яд,который им пользован,возможно и не настолько долгоживущий.а просто Клиган настолько крепок.К тому же на поединке нельзя использовать очень быстро действующие яды.Все должно выглядеть как - рана загноилась.человек посопротивлялся инфекции и угас. Если он умер от небольшого пореза - появляется подозрение,как это уже было в молодости Оберина.
Вообще тут результат сложный- фактически Клиган смертельно ранен и не мешало бы спросить Семерых,как расценивать результат боя.
Но Тайвин расценил его однозначно.

[AD]

А вот еще момент. Дунк победил Аериона в божьем суде. Потом победил в еще одном. Но лошадь и доспехи ему не достаются,как и Бронну.
Должно быть, есть такая особенность ордалий.

[Зеленый Змей Мартелл]

Все должно выглядеть как - рана загноилась.человек посопротивлялся инфекции и угас. Если он умер от небольшого пореза - появляется подозрение,как это уже было в молодости Оберина.

И что - Тайвин предъявит брату князя дорнийского  обвинение в убийстве безмозглого маньяка, который  изнасиловал и убил его сестру,  того, кого сам Тайвин собрался отдать дорнийцам!?Лев не был глуп, и Змей это понимал , поэтому и пользовался ядом почти открыто. В крайнем случае извинился бы за пренебрежение к обряду, и спокойно уехал домой. Тириона бы казнили, но Оберину, как я понял, на это плевать.

Возможно еще обьяснение, что Змея покарали боги именно за исползование яда

Вообще тут результат сложный- фактически Клиган смертельно ранен и не мешало бы спросить Семерых,как расценивать результат боя.
Но Тайвин расценил его однозначно. 
.

Интересная идея! Мне, как убежденному оберинофилу вообще как елей на душу .Но - спросить Семерых в данном случае= спросить верховного септона= тот же вердикт

[AD]

Зеленый Змей Мартелл
Использование яда в судебном поединке -это как бы пренебрежение волею богов. Такие вещи и Оберину не того....
И как бы не засчитали это поражением.А мы не очень знаем вестеросскую юстицию.Вдруг за это и смерть полагается.
По крайней мере в ряде фентези вокруг поля стоят типы,долженствующие покарать нарушителей дуэльных обычаев.
Может,ВС и ответит ,как хотелось бы Тайвину.А может и нет. Но несколько времени ,пока септон изображает работу мысли - Тирион живет.
И ,кстати,если Тайвин действительно хотел сохранить жизнь Тириону,это надежный способ это сделать квалифицированно,с минимальными шансами на перешептывание  за спиной.