Можно ли воскресить Бе'лала?

[PLUTON]

Касательно промежутка времени для ВПТ- какая разница полвечности или целая вечность! Невозможность вступить за пределы времени или абсолютна или её нет, а час, день или несколько секунд значения по моему не имеет.

Тем не менее говорится именно о промежутке времени после смерти, за который ВПТ может "поймать" душу. Если ПО выжигает нить и жизнь на больше, чем этот промежуток, то тогда ВПТ кричит "Я не могу ступить за пределы времени!" , если же нет...
Для меня самым весомым подтверждением этой теории являются слова ШХ:
" -Неужто вы не испытываете благодарности? - спросил Мурддраал. - Вы были мертвы, а теперь вернулись к жизни. Подумайте хотя бы о Равине, чья душа оказалась за гранью спасения, за пределами времени. А у вас есть возможность снова послужить Великому Повелителю и заслужить его прощение за свои ошибки. "
Не слова о Бе'лале, хотя причин НЕ говорить о нём нет.

[Alisa]

Не вдаваясь в размышления возможно или нет воскресить Белала, как расценить срелу/кнут погибельного огня, выпущенного Морейн в твердыне, я считаю, что ВПТ этого Отрекшегося оставил не удел  То есть не стоит искать подходящего под Белала персонажа, так как он мертв и не скрывается ни под чьей маской.

Шарах - игра сложная, считавшаяся древней еще до Войны Силы. Ша'рах, чиран и но'ри, а теперешняя называлась просто игрой в камни, у каждой были сторонники, заявлявшие, будто она включает в себя все коварства, будто в ней возможны все оттенки жизни, но Моридину всегда больше нравилась шарах. Об этой игре из ныне живых помнили лишь девять человек. ПК.Пролог.

Помнили лишь девять. То есть лишь 9 из Эпохи Легенд, Избранные, которые сохранили частицы прежней памяти. Следовательно 4 из 13 пока канули в неизвестность – Равин, Саммаэль, Белал и Асмодиан ?! А все остальные в ПК еще живы Но может быть появится новый герой в ПС, который окажется кем-то из ушедших?!

[Niblis]

Это по сведениям Моридина 9 человек живых помнили. Но если ТЕИ не верна( да даже если и верна) ВПТ может иметь планы, о которых не знает даже Моридин.

[Vlad]

Убийство ПО не обычная смерть, а даже при ней, с течением времени возможность "воскрешения" сокрашается.
И какой получается временной интервал достаточный для воскрешения после ПО? : секунда, минута, день - информации нет.
По моему возможность воскрешения Белала напрямую протеворечит невозможности ВПТ вступить за пределы времени.

[PLUTON]

ПО выжигает нить из Узора. Но ПО Морейн бы слабым, так что нить Бе'лала выжглась наверняка лишь на секунды, если не на доли. Значит вероятность того, что появляющееся "окно" больше, чем выжженые секунды жизни Избранного, есть.
Попытаюсь представить схематически
Бе'лал:
|___________________(С)/_ _ _(ПО) ... \
где
|__________________ _ _ _ - жизнь Бе'лала;
(С) - фактическая смерть Бе'лала;
_ _ _ - секунда(ы) жизни Бе'лала, выжженые ПО Морейн;
/             \ - "окно", во время которого ВПТ может "поймать" душу умершего Избранного.
В случае с Равином было так:
|_________________(C)/_ _  _ _\ _ _ _ _ _ _(ПО)

[Риббонс Альмарк]

Убийство ПО не обычная смерть

Хочу еще раз подчеркнуть то, что сказал Джордан. Смерть от ПО отличается от обычной только моментом времени смерти. Во всем остальном смерть от ПО точно такая же, как и любая другая.

Пусть "сила" ПО - 3 секунды. И, далее, допустим некто А поражает некоего Б с помощью ПО в момент времени 14:20:25. Это означает, что Б умер в 14:20:22, но умер обычной (!!!!) смертью. Вся разница только в моменте времени смерти. При любом другом способе убийства Б умрет в тот момент, в который его убили, в случае ПО Б умирает до того, как был использован ПО. В плане того, что происходит с душой убитого после смерти - ПО ничем не отличается от любого другого способа.

Теперь о ВПТ. Ему нужно время, чтобы "найти и поймать" душу. Чем больше времени прошло с момента смерти, тем труднее ему "поймать" душу. Далее, допустим, если с момента смерти прошло 10 секунд, то ВПТ поймать душу уже не может. Тогда это значит, что если использован ПО с "силой" в 10 секунд или больше шансы ВПТ поймать душу и возродить ее равны 0. Воскрешение невозможно. Т.к. ВПТ не может начать "искать" душу до того, как был применен ПО, а сразу после применения ПО душа считается умершей 10 секунд назад. А вот если "сила" ПО, скажем, 1 секунда, то это просто затрудняет задачу ВПТ по отысканию души, но вовсе не делает ее невозможной.

Подчеркну еще раз - то что механизм воскрешения и механизм действия ПО именно таковы, как написано выше, это не теория, а слова РД. По крайней мере, если я правильно их перевел. Но поскольку никто из пользователей до сих пор не усомнился в такой трактовке слов РД, то скорее всего перевод и понимание правильные ( В противном случае нужно обсуждать перевод ). Напомню также, что сами слова РД приведены в самом первом посте темы - всегда можно проверить о чем идет речь.

С учетом этого, вопрос темы ставится следующим образом :

1. Был ли ПО Морейн достаточно слаб?
2. Если был, то нужно ли Темному воскрешать Бе'лала вообще?

[Aleksej_3000]

Помнили лишь девять. То есть лишь 9 из Эпохи Легенд, Избранные, которые сохранили частицы прежней памяти. Следовательно 4 из 13 пока канули в неизвестность – Равин, Саммаэль, Белал и Асмодиан ?! А все остальные в ПК еще живы Но может быть появится новый герой в ПС, который окажется кем-то из ушедших?!

Такли это верно что упомянуты только Избранные в числе этих 9?
А может к ним приплюсован еще и Мэт. Да и дедуля его сопровождающий сам себе на уме.
Так что лучше считать от обратного
1. Моридин - Иша
2. Синдани - Ланфир
3. Семираг
4. Могидин
5. Агинор -?
6.
7.
8. Мэт
9. ЛТТ - Ранд -

Так что вероятность выжить у Бел'ала еще меньше

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Такли это верно что упомянуты только Избранные в числе этих 9?
А может к ним приплюсован еще и Мэт. Да и дедуля его сопровождающий сам себе на уме.

маленький off - а разве Моридин в курсе, что в голове у Мэта чужие воспоминания? Иначе с какой стати ему учитывать Мэта, непонятно. Да и Ноэл не настолько стар, чтоб ПОМНИТЬ правила игры из Эпохи Легенд

[Риббонс Альмарк]

Алексей, с возвращением! По поводу девятки, о которой думал Моридин. Наиболее вероятно, что он имел в виду всех живых на тот момент Отрекшихся. Так как их ровно девять :

1. Моридин/Ишамаэль
2. Ланфир/Синдани
3. Демандред
4. Семираг
5. Грендаль
6. Месана
7. Могидин
8. Агинор/Осан'гар
9. Балтамел/Аран'гар

Остальные Отрекшиеся должны быть мертвы :

10. Равин - убит ПО, причем ПО достаточной силы, чтобы гарантировать невозможность воскрешения
11. Асмодиан - убит, и возрожден не будет, по словам РД
12. Саммаэль - убит Машадаром.
13. Бе'лал - собственно его мы тут и обсуждаем.

Нюанс в том, что даже если Моридин имел в виду всех живых Отрёкшихся, и даже если считать, что Тёмный обязательно сообщит Моридину о воскрешении Бе'лала, даже тогда нельзя утверждать 100%, что Бе'лал мёртв. Все дело в том, что та мысль из PoV Моридина относится к началу ПК, к концу НС ситуация могла сто раз измениться. Нигде не сказано, что если Тёмный уже "нашёл и подхватил" душу, то он должен воскресить её немедленно.

[Виктор]

Элан Морин Тедронай
Отрекшиеся от Тени
Модератор
Второй Капитан
Теперь о ВПТ. Ему нужно время, чтобы "найти и поймать" душу. Чем больше времени прошло с момента смерти, тем труднее ему "поймать" душу. Далее, допустим, если с момента смерти прошло 10 секунд, то ВПТ поймать душу уже не может. Тогда это значит, что если использован ПО с "силой" в 10 секунд или больше шансы ВПТ поймать душу и возродить ее равны 0. Воскрешение невозможно. Т.к. ВПТ не может начать "искать" душу до того, как был применен ПО, а сразу после применения ПО душа считается умершей 10 секунд назад. А вот если "сила" ПО, скажем, 1 секунда, то это просто затрудняет задачу ВПТ по отысканию души, но вовсе не делает ее невозможной.

Думаю дело все-таки не во времени, а в принципе действия ПО. Агинор и Балтамел погибли у ОМ, а возрождены в новых телах в прологе к ВХ. Правда привязки по времени между гибелью и возрождением нет, но Халима появляется только в Салидаре. По времени между гибелью Балтамела и появлением Халимы прошло около года, с Агинором срок такой же. Не думаю, что ВПТ "поймал" души, а затем искал тела и сочинял легенду этим двоим в течении такого времени. Ишамаэль называл ВПТ "повелителем могил" и говорил, что он может обратить к служению себе после смерти. Думаю, что для ВПТ нет разницы - умер человек только-что или год назад, если это произошло обычным путем. Наверное принципиально совпадение момента смерти и прерывания "линии жизни". При обычной смерти они совпадают в пространстве и времени, при смерти от ПО - нет.

[Vlad]

Насколько я понял, РД не указал чёткого интервала времени для возможного подхвата души ВПТ после смерти вообще и после смерти от ПО в частности..
Слабость ПО Морейн относительно ПО Ранда ничего не даст, так как его ПО вполне мог перекрыть нужный интервал несколько раз.
Значит слабости ПО Морейн, необходимого для возможности воскрешения Белала подтверждения нет.
Теорию это конечно не убьёт, так как саму возможность воскрешения после ПО не опровергает, но возможность реализации такой теории по моему очень невелика.

[Риббонс Альмарк]

Виктор, позвольте полюбопытствовать - слова РД вы отвергаете напрочь?

Vlad, согласен. Ситуация и так достаточно запутанная, чтобы ещё усложнять её притянутым за уши воскрешением Бе'лала, даже если такое воскрешение теоретически возможно.

[Aleksej_3000]

Наиболее вероятно, что он имел в виду всех живых на тот момент Отрекшихся. ...

Мне понравилось слово вероятно, все же ты тоже сознаешь, что вполне возможно не все Избранные играли в данные игрушки.
Кроме того на тот момент Иша/Моридин не знали точно где находится Демандред, да и жив ли он.
Так что даже эти допущения уже заставили бы Моридина подумать о возможной девятки, а не как определенной. А ведь Моридин пока не ошибался, даже в таких мелочах.

Теперь о главных мелочах - беднягу Бел'Ала грохнул именно ПО, в таких вещах то даже Шаленоски не ошибаются.

Поэтому Бел'Ал имено умер, без возможности возвродиться, так как ПО ввыжигается во времени, и подхватить его Великий просто не мог, ведь подхватывать нить уже не получится - ее уже нет.

Так что здесь то все предельно ясно. В 12 книге должно быть не более 9 Избранных и реинкарнированых

[Риббонс Альмарк]

что вполне возможно не все Избранные играли в данные игрушки.

Вот мысль Моридина :

Об этой игре из ныне живых помнили лишь девять человек.

Не "играли", а "помнили". Поскольку игра считалась древней даже в Эпоху Легенд, то помнить о ней могут лишь те, кто помнит Эпоху Легенд. У Мэта нет воспоминаний из Эпохи Легенд. А ЛТТ в голове Ранда можно назвать живым весьма условно. В то же время живы в прямом смысле слова ровно девять Отрекшихся ( включая самого Моридина ) и очевидно, что каждый из них помнит ЭЛ и помнит ша'рах. Так можно даже утверждать, что Моридин имел в виду Отрекшихся и только их.

Кроме того на тот момент Иша/Моридин не знали точно где находится Демандред, да и жив ли он.

А это вообще откуда? 

Во-первых Демандред никогда не был в ситуации, когда он мог умереть. ( По крайней мере до СЗ ). И вообще ни у кого не могло быть сомнений в том, что он жив. А во-вторых откуда инфа о том, что Моридин не знал где Демандред? 

Теперь о главных мелочах - беднягу Бел'Ала грохнул именно ПО, в таких вещах то даже Шаленоски не ошибаются.

Поэтому Бел'Ал имено умер, без возможности возвродиться, так как ПО ввыжигается во времени, и подхватить его Великий просто не мог, ведь подхватывать нить уже не получится - ее уже нет.

Алексей, почему ты упорно игнорируешь слова РД? Целиком цитата в первом посте, но все же :

"Someone who has been killed with balefire in actuality died before the apparent time of his or her death, and thus the window of opportunity for the Dark One to secure that soul for transmigration is gone before the Dark One can know that the soul must be secured unless the amount of balefire used is very small"

Что тогда означает выделенная часть, если не то, о чем я писал выше?

Так что здесь то все предельно ясно. В 12 книге должно быть не более 9 Избранных и реинкарнированых

На самом деле это не ясно. Есть две любопытных детали. В НС,3 описана очередная встреча Отрекшихся в ТАРе. Встречаются 8 Отрекшихся - все, кто на тот момент жив ( с учётом того, что Осан'гар/Агинор скорее всего мертв ). Только вот кресел на встречи восьми Отрекшихся - 11. Зачем три пустых кресла? И почему именно 3, почему всего кресел именно 11? И здесь я хочу обратить внимание на следующее 11 это 13 - 2. Равин убит сильным ПО. Асмодиан не вернется на страницы КВ - слова РД. В прологе ВХ показан разговор о Темного и Демандреда и Темный говорит о Равине и об Асмодиане - как о потерях, но ни слова о Бе'лале. Как уже упоминалось в этой теме, ШХ, когда приводит пример безвозвратных потерь, тоже говорит именно о Равине, но не о Бе'лале. С учётом всего этого можно предположить, что безвозвратные потери среди Отрекшихся - это Равин и Асмодиан. Именно о них говорил Темный, и именно для них не оставили даже кресел. Все остальные могут быть воскрешены и возможно, что мы еще увидим их всех на страницах ПС - и Бе'лала, и Саммаэля, и Агинора.

[Aleksej_3000]

Поскольку игра считалась древней даже в Эпоху Легенд, то помнить о ней могут лишь те, кто помнит Эпоху Легенд

А вот и нет, шахматы тоже древняя игра - однако в нее играют миллионы.
Тоже и про Рыбаря допустимо. Игра древняя, но это не значит что играли в нее только в древности и затем она умерла. Она могла умереть и всего несколько сот лет назад.

теперь к убийству Бел'Ала (бедный адвакат  )

unless the amount of balefire used is very small

Если я правильно перевел, в чем сильно сомневаюсь, так как литературный перевод не моя стихия, то здесь говориться не о СИЛЬНОМ огоньке, а всего лишь а не очень малом.
Всеже любое количестово ПО, уже по своей структуре, должны быть не очель маленькое. А тем более это количество было гораздо больше, чем то,  какое Морейн применила для уничтожения своры под Иллианом.
И кроме того, как можно подхватить сейчас то, чего уже нет. Пусть даже этого нет и микромгновение? Каким бы Великий Повелитель великим не был, но за грань времени ему не заглянуть


И о стульях.
А не кажется, что вполне возможны новые преданные Великому Повелителю.  И не эти слабачки из Морского Народа или Айил (про шаленосок я вообще молчу)., а достойные быть Избранными из ЧБ?
А может эти кресла  предназначены для реинкарнаций самого?
Так что  наиболее вероятно что Бел'Ал вычеркнут как слабое звено