Что такое ...? Непонятные слова, термины, выражения

[mary]

Имелось в виду английское, точнее американское "ниггер" как пример для сравнения. Честно я не знаю какой статус имеет слово "негр" в русском обиходном языке (зато помню какое имеет слово "жид"), и если слово приемлимо ничего не имею против. Да и вообще на слова нечего обижатся, только на их смысл .

[JustAMan]

Lingvo, например, считает, что "негр" - это black или negro, а nigger всяко обидное образование.

[mary]

Lingvo, например, считает, что "негр" - это black или negro, а nigger всяко обидное образование.

А nigger он переводит как грубо, но всё-же негр.
http://www.lingvo.com/lingvo/Translate.asp?from=main

[Бастет]

Ну, положим, не является, а являлось.

В том то и дело, что являЕТСЯ в польском, литовском, чешском точно, может и в других языках. У них нет другого определения евреям, там именно слово "жид" определяет национальную принадлежность иудеев и не имеет никакого негативного оттенка.

Первоначальное значение слова не говорит о его нейтральности сегодня. Не думаю, что слово nigger - негр, изначально означающее попросту "чёрный"

Слово "негр" произошло от la negro - "черный" это латино-американское слово.
В россии и других странах не имело негативного оттенка и сама помню из учебника какого-то класса понятие "негроидная расса" наряду с монголоидной, европиоидной и прочими. А обидным оно стало потому что таким выражением, но в искаженной форме nigger называли американцы черных рабов, поэтому слово "черный" для темнокожих (а вот на это они нисколько не обижаются) является синонимом слова "раб". Так что у негативного значения этого слова есть историческое объяснение, в то время как у "хохол" или "жид" нету. Т.е. во втором случае все искусственно притянуто за уши чтобы создать конфликтную ситуацию, и теперь, кажется, подобное пытаются совершиь и с первым.

[Денис II]

В том то и дело, что являЕТСЯ в польском, литовском, чешском точно, может и в других языках.

А-а-а. Тогда да. Просто из твоего поста следовало, что и в русском тоже.

Слово "негр" произошло от la negro - "черный" это латино-американское слово.
В россии и других странах не имело негативного оттенка

Что забавно, среди этих других стран есть и африканские, неграми населённые.

[mary]

Слово "негр" произошло от la negro - "черный" это латино-американское слово.
В россии и других странах не имело негативного оттенка и сама помню из учебника какого-то класса понятие "негроидная расса" наряду с монголоидной, европиоидной и прочими. А обидным оно стало потому что таким выражением, но в искаженной форме nigger называли американцы черных рабов, поэтому слово "черный" для темнокожих (а вот на это они нисколько не обижаются) является синонимом слова "раб". 

Боюсь меня не правильно поняли - слово "негр" в американском языке я привела в пример, не имея в виду его значение в русском.

В том то и дело, что являЕТСЯ в польском, литовском, чешском точно, может и в других языках. У них нет другого определения евреям, там именно слово "жид" определяет национальную принадлежность иудеев и не имеет никакого негативного оттенка.
...Так что у негативного значения этого слова есть историческое объяснение, в то время как у "хохол" или "жид" нету. Т.е. во втором случае все искусственно притянуто за уши чтобы создать конфликтную ситуацию, и теперь, кажется, подобное пытаются совершиь и с первым.

Ну а насчёт слова "жид" - странно утверждать что его негативный оттенок надуман "чтобы разжегать межнациональные розни". Слово закалилось в устах тех, кто его использовал как оскорбительный термин (обещаю - подтверждения завтра). К сожалению сейчас времени нет, но постараюсь найти эволюцию этого слова в русском языке. Скажу только что каким бы ни было его изначальное значение, сегодня оно имеет омерзительный оттенок, и потому не считаю его легитимным в цивилизованном обществе (на русском языке - его значение на польском и т.д. не релевантно так как именно на русском оно приобрело свой нынешний смысл для нас).

[Бастет]

Ну а насчёт слова "жид" - странно утверждать что его негативный оттенок надуман "чтобы разжегать межнациональные розни". Слово закалилось в устах тех, кто его использовал как оскорбительный термин (обещаю - подтверждения завтра).

Я не жила в те времена, чтобы утверждать, но лично думаю, сколько бы меня не пытались ругать моим собственным именем, меня бы это не оскорбило, а знаю и таких людей которые уменьшительные формы своего воспринимают как злейшее ругательство и поднимают вселенский скандал... отсюда и выводы.
А вот еще то что нашла в ВиКи:

В старославянском языке и древнерусском служило нормативным этнонимом для иудеев, в том числе живших в Хазарском каганате и в Киевской Руси (в единственном числе употреблялась также форма жидовинъ). Летописи различали жидовинов и жидов хазарских. От этого времени остались многочисленные топонимы в Украине, как, например, Жидовские ворота в Киеве. Нейтральное значение слово как минимум сохраняло до XV века, что зафиксировано в своде Библии св. Геннадия Новгородского - жидовская ересь.

В XVIII веке слово жид уже некоторыми воспринималось в России оскорбительным и бранным, что нашло свое выражение в церковнославянском издании Елизаветинской Библии, где св. Павла редакторы поименовали иудеянином, оставив слово «жиды» для всех остальных случаев[3].

В 1787 году при посещении Екатериной II города Шклов, во время поездки на юг, по протекции князя Потёмкина ею был принят Иошуа Цейтлин с прошением от шкловских иудеев о прекращении употребления в официальных документах унизительного для них слова «жиды». Екатерина дала согласие на это, предписав использовать в официальных бумагах Российской империи только слово «евреи».

В течение XIX века слово жид, как и другие оскорбительные этнонимы, было постепенно изъято из официального словопользования в Российской империи, но долгое время оставалось общераспространенным в бытовой лексике, в первой половине века - и среди высших классов, неся высокомерно-пренебрежительный оттенок, характерный для их отношения к евреям. При этом, оно вовсе необязательно было связано (как позднее) с грубо-уничижительным смыслом (ср. эпиграмму Лермонтова «Ты прав, наш друг Мартыш не Соломон...»[2], где царь Соломон был обозначен как «жидовин», явно без бранных коннотаций). Однако по мере, с одной стороны, роста антисемитизма, а с другой - подъема самосознания евреев, к концу века выражение стало считаться грубо-оскорбительным и совершенно недопустимым в интеллигентном обществе.

И подумала, что наверное не так уж я и не права
А по поводу "закалилось в устах" - эти уста были антиссемитистскими и для них слова "жид", "еврей", "иудей" одинаково ругательные, но страшная учесть постигла только одно из них.

Но это что касается истории, а вот про нынешнее время: как бы то ни было, на данный момент, слово "жид" приобрело явно негативный оттенок (хотя не среди всех, иногда просто как шутливая форма в кругу друзей... и они не обижаются), он сложился ИСТОРИЧЕСКИ и никуда от этого не денешься. В современном обществе это слово воспитанные люди, среди малознакомых не употребят применительно к человеку.
А вот другие нейтральные названия наций и рас пытаются свести к такой же учести и это, я считаю потерей. В первую очередь для языка, ведь мы собственными усилиями уменьшаем количество положительных слов и умножаем число ругательств - ИМХО ВЕЛИЧАЙШАЯ ГЛУПОСТЬ

[mary]

А вот еще то что нашла в ВиКи:И подумала, что наверное не так уж я и не права
А по поводу "закалилось в устах" - эти уста были антиссемитистскими и для них слова "жид", "еврей", "иудей" одинаково ругательные, но страшная учесть постигла только одно из них.

(С инфой из Вики ты опередила, нет смысла повторять )
Да, когда-то жид было легитимным словом, интересный пример тому:

Тому, что слово "жид" не имело в прошлом обидного смысла, есть еще одно свидетельство. В раннем средневековье на территории Руси было достаточно распространено имя Жидослав (например, см. Лаврентьевская летопись, под 1252 г.). Уже сам по себе факт единения в нем двух составляющих - "жид" + "слава" (аналогично именам Ростислав, Святослав, Ярослав, Вячеслав и др.), показывает, во всяком случае, не пренебрежительное отношение к слову "жид".

Аркадий ГАЙСИНСКИЙ
Жиды и евреи
http://berkovich-zametki.com/Nomer25/Gajsinsky1.htm

В принципе я отчасти с тобой согласна, логика верна.
(офф: надеюсь могу обращатся на ТЫ? Мне привычней но если не принято вернусь на ВЫ)
Но представь ситуацию, в которой не только ты, но все представители твоей национальнсти и вероисповедания подвергались дискриминации и отторжению в лучшем случае (вспомнить хотя-бы зону оседлости - нельзя же было позволить евреям селится где попало >). Было несколько синонимов слову "жиды" (иудеи, евреи). Когда одно из них используется как презрительное и фигурирует в такиx пословицах как «Живи, что брат, а торгуйся, как жид.»

От слова жид с этим значением образован глагол жидиться — «жадничать»

(словарь Даля)
оно немного теряет свой первичный смысл.

Однако, по мнению Н. Переферковича, оскорбительное значение слова жид вполне определилось лишь в царствование Елизаветы Петровны, т. е. около середины XVIII в. (ср. язык официальных документов второй половины XVIII в., в которых слово жид не употребляется74). Но в народных говорах, как признает и Н.  Переферкович, отрицательная экспрессивная окраска этого слова определилась гораздо раньше. Подобно тому, как в Западной Европе Juif или Jew является метафорой для ростовщика, так в народном русском языке слово жид (с синонимом жидомор) связывается, главным образом, с понятием скупости и нечистоплотности, хотя оно не обижено и другими качествами... (там же, с. 273).

ИСТОРИЯ СЛОВ
В. В. ВИНОГРАДОВ
http://wordhist.narod.ru/gidomor.html

...А обидным оно стало потому что таким выражением, но в искаженной форме nigger называли американцы черных рабов, поэтому слово "черный" для темнокожих (а вот на это они нисколько не обижаются) является синонимом слова "раб". Так что у негативного значения этого слова есть историческое объяснение, в то время как у "хохол" или "жид" нету. Т.е. во втором случае все искусственно притянуто за уши чтобы создать конфликтную ситуацию, и теперь, кажется, подобное пытаются совершиь и с первым.

Разве можно утверждать, что у слова "жид" меньше историческх ассоциаций с погромами??

Я не жила в те времена, чтобы утверждать, но лично думаю, сколько бы меня не пытались ругать моим собственным именем, меня бы это не оскорбило, а знаю и таких людей которые уменьшительные формы своего воспринимают как злейшее ругательство и поднимают вселенский скандал... отсюда и выводы.

Сравним это с несколькими вариантами одного имени - Марина, Маша, Маруся. Все мои имена, но если одно из них по желанию окружающей меня среды станет носителем негативной характеристики, и будет использованно исключительно как унижающее прозвище - я его невзлюблю. А здесь речь идёт не об одном человеке, который нервирует относительно нелюбимого прозвища, но о целой нации, которая не раз подвергалась насилию под возгласы именно этого слова.
***Кстати  замечу что меня никогда не называли этим словом, за все 10 лет проживания на Украине. Тема задела меня, потому что историю своей семьи нельзя забывать.

А вот другие нейтральные названия наций и рас пытаются свести к такой же учести и это, я считаю потерей. В первую очередь для языка, ведь мы собственными усилиями уменьшаем количество положительных слов и умножаем число ругательств - ИМХО ВЕЛИЧАЙШАЯ ГЛУПОСТЬ

Ну а то, что касается наименований других национальностей - не думаю, что процесс изменения смысла слов можно контролировать. Вежливо попросить украинцев не обижатся на "хохлы" пока это слово не постигла участь другого слова, которое мы обсуждали раннее? Не знаю получится ли. Хоть я и урождённая одесситка, но не могу ответить за украинцев .

[Лютиэн Тинувиэль]

Я могу. Не выйдет. Если украинцев будут называть так, то у них имеется парочка слов и для русских. Только вместо того, чтобы называть друг друга обидными словами лучше бы наши северные соседи поучились уважению к другим нациям. И тогда им тоже будут отвечать уважением.

А вообще прозвища для целых наций - это еще одно проявление сознательного и несознательного расклеивания ярлыков. Принцип массового стереотипа. Кто у нас итальянцы? Макаронники. Потому что едят макароны. А что плохого в макаронах? Да собственно ничего, ведь мы сами едим их очень часто. Но тут и срабатывает принцип массового стереотипа. Мы забываем о том, что на самом деле мы такие же макаронники как и итальянцы и называем их так с презрительными нотками в голосе, скажем, когда они выигрывают у нас в футбол. Зачем? Подсознательная самозащита. Они выиграли и нам нужно спрятать свою несостоятельность за обидным словом. Тогда мы обидим их и роли победившего и побежденного несколько сместятся. Или пусть будет не футбол. Пусть будет мусорный бунт в Неаполе о котором мы смотрим по телевизору. И опять таки на подсознательном уровне мы показываем (пусть и самим себе) их в дурном свете, говоря: "бестолковые макаронники" или "грязные макаронники" или "какие же недотепы политики у этих макаронников". Что мы делаем? Мы делаем вид, что мы-то умнее, у нас то мусорных бунтов не будет. Мы же не макаронники. Гадко, правда? Только такова уж жизнь.

[JustAMan]

Позвольте спросить, а кто "мы"? Лично я вот ни разу не пытался называть нации обидными прозвищами. Кроме того, в вышеприведенном варианте ничего плохого в прозвище "макаронники" (которое, кстати, слышу впервые) не вижу. Вот в употреблении его в уничижительном значении - вижу. Но прозвище-то тут ни при чем.
Кстати, макаронниками они могут быть и потому, что придумали кучу способов готовки этих самых макарон, а не только потому, что их едят

Равно как и не вижу плохого в слове "хохол". Да и в слове "кацап" (вроде бы про нас у вас так принято говорить, нет? к сожалению, не владею украинским, не могу утверждать :-[) тоже. Слово и слово. К чему на него обижаться? Никто ж не обижается на "русский" или "немец", хотя, если следовать такой логике, то немцы тоже должны обижаться, т.к. их название по-русски пошло от "немой"...

Естественно, в стороне остается вопрос употребления этих слов. Но ведь практически любое слово можно употребить как бранное, ругательное. В том числе и "макаронник", "кацап"... Равно как и "русский" и "немец". Не вижу между ними разницы.

Предлагаю на этом понемногу закругляться, уж больно скользкая тема. Тут недалеко и до открытого столкновения скатиться, не хотелось бы его еще и сюда, в эту тихую заводь фентези притаскивать...

[Бастет]

Красиво сказал!
А главное ой как верно!
"Русский" - первоначально имело значение "принажлежащий русу", т.е. раб, это потогм русских стало больше чем русов
"Украина" - от "окраина", нотому и с предлогом "на".

А кацап ругательство по сути "ка-цап" - как козел
Так что "хохол" и "кацап" слова не тождественные.

И я за то чтобы кадому свое
У нас в России слово "хохол" как слово "жид" в Польше не имеет отрицательного оттенка, поэтому ИМХО может употребляться свободно, а если в каких-то странах оно приобрело таковой - там лучше его не употреблять.

2 Mary
Всегда можно на "ты"! Я разве произвожу впечатления жертвы снобизма?

[JustAMan]

Красиво сказал!
А главное ой как верно!

Не понял, это согласие или ирония? (все же печатный текст не передает всех нюансов языка )

"Русский" - первоначально имело значение "принажлежащий русу", т.е. раб, это потогм русских стало больше чем русов

Можно про это где-то почитать?

"Украина" - от "окраина", нотому и с предлогом "на".

Ой, вот придет сейчас кое-кто сюда и будет тебя ругать

А кацап ругательство по сути "ка-цап" - как козел
Так что "хохол" и "кацап" слова не тождественные.

Говорил же, что украинский не знаю :-[ А почему "как козел"?

[Sovin Nai]

"Русский" - первоначально имело значение "принажлежащий русу", т.е. раб, это потогм русских стало больше чем русов

Первый раз слышу   

У нас в России слово "хохол" как слово "жид" в Польше не имеет отрицательного оттенка

Пожалуй так и есть, зато оно лучше выделяет украинцев (которых по мнению некоторых вовсе не существует) как отдельную от русских нацию.

Если украинцев будут называть так, то у них имеется парочка слов и для русских.

На русском, или на украинском 
(и про называть, и про отвечать)

[Порубежник]

"Русский" - первоначально имело значение "принажлежащий русу", т.е. раб, это потогм русских стало больше чем русов
"Украина" - от "окраина", нотому и с предлогом "на".

А кацап ругательство по сути "ка-цап" - как козел
Так что "хохол" и "кацап" слова не тождественные.

И я за то чтобы кадому свое
У нас в России слово "хохол" как слово "жид" в Польше не имеет отрицательного оттенка, поэтому ИМХО может употребляться свободно, а если в каких-то странах оно приобрело таковой - там лучше его не употреблять.

Как говорил первый лорд Манетерена: "Какие Ваши доказательства?" Желательно по всем пунктам.
Я уже писал на этом форуме, но мне не трудно повторить еще раз... Украина - не производное слова "окраина". Этот термин встречается в летописях 11-12 веков. Окраиной чего тогда были Киев, Чернигов, Галич, Переяславль?
Каждому - свое, здесь я согласен. Если людям не нравится, когда их называют хохлами, жидами или ниггерами - мой вам совет: не делайте этого. Тогда в ответ сможете требовать, чтобы Вам в ответ не звучало фриц, кацап иди макаронник. Все эти слова имеют примерно одинаковый презрительно-уничижительный оттенок - не надо в этом вопросе лукавить.
P.S. А разве кто-то утверждал, что "хохол" и "кацап" - слова тождественные ? Ведь представителям разных народов такие клички придумали.

[Lanfear]

А кацап ругательство по сути  "ка-цап" - как козел

Говорил же, что украинский не знаю  А почему "как козел"?

Наверное потому, что некоторые он-лайн переводчики, явно настроенные на рідну мову в западном варианте (то бишь по сути больше польский, чем украинский) слово "цап" переводят как "козел".
тем не менее. солидарна с Порубежником - обидный смысл слов вкладывается обиженными людьми. Кстати, на "хохла" многие украинцы обижаются. И лично могу ответить, что в Крыму, а конкретно в городе-герое Севастополе, употребляя выражение "щирий хохол", вкладывают именно обидный смысл.

"Украина" - от "окраина", нотому и с предлогом "на".

А вот тут не соглашусь. Неграмотно говорить "на Украине". Никто ведь на произносит "на Америке", "на Индии" и т.д. Правильно произносить "В Украине". Ну да на эту тему уже спорили, и тема была закрыта администрацией как сеющая межнациональную рознь. Но тут уж точно - скользкий момент Например, я не считаю Крым Украиной. Чтобы там на карте нарисовано не было.
З.Ы. Кстати, если перевод "цап" я еще нашла, то уверяю, никогда "ка" по-украински не переводилось "как")))) такого слова ни в западенском, ни в суржике нету.