Книги по ЕС: практические пособия или теоретические исследования.

[Виктор]

 Да конечно проще, кто ж спорит. Но показывают Послушницам и Принятым общеизвестные плетения. Есть плетения, доступные только АС - Узы Стража, например. Это, скажем так, информация для общего пользования. Есть секретные плетения у каждой Айя - их может показать только одноцветная АС. И у некоторых АС есть плетения, известные ТОЛЬКО ей, которыми она ни с кем не делится. Это то, что может быть показано. Но есть масса утраченного. Кто-то из АС назвал Эгвейн выдающимся исследователем плетений. Стало быть изучением АС занимаются. Возможно втихую - ПО и Принуждение вообще-то запрещены, возможно с разной степенью успеха, но такое вполне возможно. В ББ огромный архив, наверняка есть упоминания об утраченных ныне, или считающихся утраченными, способностях и сферах применения ЕС. Почему с ходу отметается возможность, что некоторые АС, подобно Кореанин Недал, исследовавшей ТАР и ведущей нечто вроде журнала, при исследовании плетений не могли поступать также. Предположим кто-то из Зеленых, годы ТВ или войны Ста Лет например, вновь догадался/открыл  подобно Эгвейн запрещенное плетение ПО. Как и кому она его будет показывать? Но штука эта, без сомнения, в тяжкую годину может пригодиться. Вот и зарисовала/описала/сделала еще что-то, что бы это знание сохранить, возможно на склоне лет передала это знание /записи преемнице, но с течением лет исследовательницу забыли, а журнал затерялся среди архивов.
Кстати сказать, ПО и Принуждение - запрещенные плетения, однако АС о них знают и могут распознать. Странно это.

[arcanis]

Кстати сказать, ПО и Принуждение - запрещенные плетения, однако АС о них знают и могут распознать. Странно это.

думается мне это можно объяснить тем, что описано действие, вызываемое этими плетениями. Впрочем, в остальном с точкой зрения согласен

[Rubanok]

Да конечно проще, кто ж спорит. Но показывают Послушницам и Принятым общеизвестные плетения. Есть плетения, доступные только АС - Узы Стража, например. Это, скажем так, информация для общего пользования. Есть секретные плетения у каждой Айя - их может показать только одноцветная АС. И у некоторых АС есть плетения, известные ТОЛЬКО ей, которыми она ни с кем не делится. Это то, что может быть показано. Но есть масса утраченного. Кто-то из АС назвал Эгвейн выдающимся исследователем плетений. Стало быть изучением АС занимаются. Возможно втихую - ПО и Принуждение вообще-то запрещены, возможно с разной степенью успеха, но такое вполне возможно. В ББ огромный архив, наверняка есть упоминания об утраченных ныне, или считающихся утраченными, способностях и сферах применения ЕС. Почему с ходу отметается возможность, что некоторые АС, подобно Кореанин Недал, исследовавшей ТАР и ведущей нечто вроде журнала, при исследовании плетений не могли поступать также. Предположим кто-то из Зеленых, годы ТВ или войны Ста Лет например, вновь догадался/открыл  подобно Эгвейн запрещенное плетение ПО. Как и кому она его будет показывать? Но штука эта, без сомнения, в тяжкую годину может пригодиться. Вот и зарисовала/описала/сделала еще что-то, что бы это знание сохранить, возможно на склоне лет передала это знание /записи преемнице, но с течением лет исследовательницу забыли, а журнал затерялся среди архивов.

Ну, когда АС вступает в Айя с ней коллеги делятся секретами принадлежащими Айя или АС в целом. Опять же я не вижу никаких ссылок на то, что какое-то плетение можно освоить по записям. Каонечно же те или иные плетения могут быть описаны в рукописях, но там может даваться только их характеристика (как работает, какие стихии используются), но что-то подобное не разучишь, а только путем проб и ошибок в ходе эксперимента получишь. Эксперименты с Силой довольно опасны. Например, Могидин постаралась, чтобы плетение, которое позволяет видеть что и как направляет мужчина, вызывало головные боли. Вспомним также во что сложилось плетение расплетаемых Илэйн врат и какой эффект это оказало. Тер'ангриалы это другая история, хоть и не менее опасная.

Кстати сказать, ПО и Принуждение - запрещенные плетения, однако АС о них знают и могут распознать. Странно это.

Какие-то сведения по ТТХ этих плетений должны были сохранится. Но сами плетения по книжке не освоишь. И где это вы увидели, что АС могут распознать плетения Принуждения? Конечно, если кто-то обнаружит в чужом мозгу при сканировании неведомую хрень из потоков Силы, то ответ напросится сам собой. Найнив не знала, что за плетение хотела использовать на ней Моги во дворце, но когда почувствовала, какие чувства оно вызывает, должна была понять, чем это может быть. А про то, что есть ПО многие вероятно просто и не знают.

[arcanis]

Но сами плетения по книжке не освоишь.

эм? а Верин? она ж вроде принуждение (ну да, не самое классическое но все же) выучила по книжке

[Шарин Налхара]

она ж вроде принуждение (ну да, не самое классическое но все же) выучила по книжке

О_о
Попрошу госпожу Матвин засвидетельствовать свои собственные слова:

За столько лет ее интересовало многое, и не все интересы Верин Седай Башня одобряла. Почти каждый дичок, попадавший в Белую Башню для обучения, и настоящие дички, которые уже научились кое-чему сами, и девушки, едва начавшие касаться Источника, когда стала разгораться данная им от рождения искра, причем некоторые сестры не видели тут никакой разницы, - почти каждая из них придумывала для себя какой-то способ уцелеть. И этот способ заключался либо в умении подслушивать чужие разговоры, либо в подчинении других своей воле.
Первое не слишком беспокоило Башню. Даже дикарка, научившаяся сдерживать себя, очень быстро усваивала: пока она носит белое платье послушницы, ей даже касаться саидар не позволено без сестры или Принятой.
Что резко ограничивало возможность для подслушивания. Однако от второго очень попахивало запретным Принуждением. О-о, это же ведь так просто: заставить отца подарить новое платье или безделушку, которые он не хочет покупать, или заставить матушку одобрить юношу, которого обычно она гнала со двора прочь, и все такое, но Башня решительно искореняла подобное поведение.
Большинство девушек и женщин, кого за многие годы порасспросила Верин, не могли заставить себя создать требуемое для этого плетение, куда меньше были способны воспользоваться им, а сколько из них даже припомнить ничего не могли! Из обрывков и кусочков восстановленных в памяти плетений, созданных дикарками, Верин воссоздала то, что было запрещено со дня основания Башни.

[Rubanok]

эм? а Верин? она ж вроде принуждение (ну да, не самое классическое но все же) выучила по книжке

Я начинаю серьезно задумываться нафига создавать темы и нафига люди постят в них не читая с самого начала... Шарин меня опередила. По поводу книжек:

Разумеется, плетение не было по-настоящему Принуждением, описанным в древних текстах.

В текстах можно найти описание Принуждения, его ТТХ, но Верин не стала бы по кусочков рассказов, обрывков воспоминаний разных людей, пытаться разработать вариант Принуждения, если бы могла выучить его по книжке. Вывод вполне однозначный - ни черта по книжке разучить нельзя, а изобрести с большой натяжкой.

[Родривар Тихера]

Каждая Айз Седай знает наизусть 100 плетений, которые используются при испытании. Возможно в книгах при описании других плетений использовались ссылки на эти плетения. Например, какое-то плетение является комбинацией из 38 и 56 плетения, и т.д.

Не выйдет. Про эти плетения абсолютно точно известно, что ни к чему полезному, кроме как тренировки навыков обращения с силой, они не служат. Более того, их изучают ТОЛЬКО с наличием наставника, т.к. эти плетения одни из самых сложных.

А почему речь все время идет об описании? Как бы чертежи вроде как никто не отменял - по ним, к примеру, башню им. Элайды строят. Что мешает изобразить плетение в трехмерной системе координат? Если плетение изменяется во времени, правда я такого не припоминаю, - несколько чертежей. Это же гораздо проще и нагляднее. Инженер, умеющий читать чертежи, из них без труда поймет что и как необходимо для изготовления работоспособного механизма, даже если никогда ничего подобного не видел. Почему с плетением это невозможно?

Может в Эпоху Легенд что-то такое и было - но только для УЖЕ ОБУЧЕННЫХ ченелеров. И назывались такие книги тер'ангриалами. Потому как только в книге-терангриале такого рода плетения можно прошить. Что то вроде той статуэтки мужика с книгой, что рассматривали Илэйн и Авиенда. Но, во первых - надо точно знать, что данный тер'нгриал это нужная книга, а во вторых - уметь с этой книгой работать. Иначе можно кончить как Мартина Джаната или Джарна Малари.

[arcanis]

Я начинаю серьезно задумываться нафига создавать темы и нафига люди постят в них не читая с самого начала...

до Шарин я не видел более менее четкого опровержения сей теории подтвержденной текстом

Попрошу госпожу Матвин засвидетельствовать свои собственные слова:

ну осцшибся я осцшибся, не дочитал я еще до ПК

впрочем, я все равно не отойду от своей теории

[feone]

Вывод вполне однозначный - ни черта по книжке разучить нельзя, а изобрести с большой натяжкой.

Если по одному словесному описанию можно создать в точности то, что нужно, то почему эти слова не могут быть письменным текстом? Найнив же удалось сделать всё как надо по одному словесному описанию принципа действия. В точности и с первого раза.

[Rubanok]

Если по одному словесному описанию можно создать в точности то, что нужно, то почему эти слова не могут быть письменным текстом? Найнив же удалось сделать всё как надо по одному словесному описанию принципа действия. В точности и с первого раза.

Смешно уже становится. Читайте внимательно:

- Используй те же потоки, с помощью которых создается Принуждение, только обращенные.
Она со всей возможной осторожностью запустила щуп Искательства – отдельную нить Духа – ему в голову, дотронувшись ею до потоков, стиснувших разум Керба. Да, теперь она могла видеть её – сложную сеть из переплетенных Духа, Воздуха и Воды. Своим внутренним оком она видела это жуткое переплетение опутавших мозг юноши потоков. Тут и там, словно крошечные крючки, глубоко вонзившиеся в мозг, выглядывали отдельные фрагменты плетений.
Она работала споро, создав зеркальный образ верхнего слоя Принуждения. Каждый фрагмент был точной, но обращенной копией плетения, наложенного на мозг парнишки. Найнив нерешительно и осторожно наложила свои потоки – и, как Ранд и говорил, оба плетения испарились, исчезли.

Где вы тут увидели "по одному словесному описанию"? Она просто сплетала обращенные копии плетений наложенных на мозг жертвы.

[Phoenix_1973]

   ИМХО - по записям можно понять какие стихии используются в плетении и на что уже известное это плетение похоже . Можно ли это назвать обучиться - для кого как , лично для меня не совсем , потому что увидеть свиваемые потоки нельзя и изобретать их приходится самому или самой . НО подспорье это неплохое .

[feone]

- Используй те же потоки, с помощью которых создается Принуждение, только обращенные.

Найнив нерешительно и осторожно наложила свои потоки – и, как Ранд и говорил, оба плетения испарились, исчезли.

А я про что говорю? Ранд объяснил принцип: накладывать точные зеркальные копии плетений Грендаль. Остальное для Найнив НЕ было проблемой. ДО объяснений Ранда подобное ей даже в голову не пришло. Она даже не сообразила вначале, до объяснений Ранда КУДА копать надо, хотя навыков для этого у ней было предостаточно.

Могидин была неспособна ничего путного показать ни Найнив на счёт Исцеления, ни Эгвейн на счёт квендийяра, но на основе её объяснений девушки создали то, что создали. Почему подобного рода объяснения, но нанесённые на бумагу, непригодны или невозможны - никак не пойму. Я же и делаю оговорку, что здесь действует принцип: знающему - достаточно.

[Шарин Налхара]

Могидин была неспособна ничего путного показать ни Найнив на счёт Исцеления, ни Эгвейн на счёт квендийяра

Она могла знать плетение и показать его, но в её руках из-за отсутствия Таланта оно бы не сработало. Та же фигня, что с Сорилеей и Перемещением.

[Виктор]

Она могла знать плетение и показать его, но в её руках из-за отсутствия Таланта оно бы не сработало. Та же фигня, что с Сорилеей и Перемещением.

Не совсем. Сорилея не может заставить плетение работать не из-за отсутствия Таланта, а из-за низкого уровня Силы. Талант же с уровнем мощи не связан - Лиане - одна из самых слабых салидарских АС, но лучше нее квендийяр делает лишь сама Эгвейн, да сестра Мэта. Тетенька из Родни в мощи очень слаба, однако способна своим плетением в одиночку удержать Отрекшегося, ну или считает, что способна - не суть. Тут возможны два варианта - либо Могидин, действительно, как делать квендийяр и исцелять не знает, либо, не обладая способностями к нужным стихиям сплести необходимые потоки, а значит и показать наглядно, не может.

[mymax]

Может в Эпоху Легенд что-то такое и было - но только для УЖЕ ОБУЧЕННЫХ ченелеров. И назывались такие книги тер'ангриалами. Потому как только в книге-терангриале такого рода плетения можно прошить. Что то вроде той статуэтки мужика с книгой, что рассматривали Илэйн и Авиенда. Но, во первых - надо точно знать, что данный тер'нгриал это нужная книга, а во вторых - уметь с этой книгой работать. Иначе можно кончить как Мартина Джаната или Джарна Малари.

Не очень понял, что и куда "прошить"? Обычные двухмерные проекции плетения, начерченные на бумаге вы считаете слишком сложными? В ББ явно изучают ЕС при помощи научно-философского подхода. Вспомните эпизод, в котором Белые спорят о применимости тех или иных критериев в случае порчи продуктов (Эгвейн навещает Лиане в камере). Также в цикле вроде бы упоминались труды по математике. Ранду делали подзорную трубу. Оптика следовательно достаточно развита, а существование расчетов по преломлению света в линзах без геометрии и черчения представляется маловероятным. Следовательно чертежное ремесло в КВ существует. Книги в основном пишут Белые и Коричневые. Белые изучают логику и нечто вроде высшей математики, Коричневые делают зарисовки неизвестных ранее существ и растений. И те и другие на мой взгляд должны изучать хотябы начала черчения. Почему же вы отказываете в возможности существования чертежей Плетения?