Что есть Cемь Королевств?

[игорь]

То есть вы предполагаете, что Дарклины и другие "малые короли" как-то вернули силы и власть и отпали от Штормового Королевства после того как Харвин завоевал Трезубец?

Возможно, почему бы и нет ,просто логично мне кажется ,что Баратеон победив Аргилака - стал лордом всех его земель на тот момент, ведь Орис взял и знамя и девиз.

[Зеленый Змей Мартелл]

Значитца так. Семь Королевств НЕ совпадают с доменами Великих Домов, по целому ряду исторических причин.
Королевства - это:

6) Речное королевство Трезубца (домен Талли минус то, что периодически прихватывали себе железяне, Запад и штормлорды)

То есть- домен Талли минус домен Талли? Железные отобрали речные земли непосредственно у Штормовых Королей, причем все, от Перешейка до Черноводной.
На момент похода Аэгона речники не были независимы уж четыреста лет.С таким же успехом Королевством могут считатся Болотные Земли, попавшие под скипетр Старков не намного раньше.

Железные Острова НЕ считались "королевством" = вестероским королевством: Серый Король у них был, но правил он скорее морем, чем землями..

ЕМНИП, его потомки владели не «скорее морем, чем землями..», а всем, что плохо лежит))) То есть- всем побережьем от Староместа до Медвежьего осторова, а с Харвина- речными землями. Так что «по традиции» владения Железных королей, должны были считатся поболе кого другого – и уж точно более своих вассалов –речников.
[/quote]

То есть вся логика  появление трёх притянутых за уши ваиантов происходит лишь из того, что правителя Дорна звали не королём, а принцем? Как-то слабовато ИМХО. Дорн такое же королевство как и остальные. Поэтому всего королевств во времена Эйегона Драконовластного в Вестеросе было 7, отсюда и название.

Нет, другой титул в Дорне был маленьким дополнением к основному аргументу, о том, что Дорн в состав государства таргов не вошел. и если все дело в количестве королевста ДО похода, то непонятно, почему Аэгон назвал так свое королевство. Ведь это всего лишь текущая политическая ситуация, сейчас семь, до того было девять, еще раньше черт знает сколько... Нет, Аэгон Драконовластный ничего не делал просто так.

Термин же "семь королевств" в эпоху объединенного под скипетром Таргов Вестероса аналогичесн древнеегипетскому "две страны".

ушел повышать квалификацию по Египту)

[Kail Itorr]

6) Речное королевство Трезубца (домен Талли минус то, что периодически прихватывали себе железяне, Запад и штормлорды)

То есть - домен Талли минус домен Талли?

На момент вторжения Таргов речное королевство уже несколько веков как лежало в руинах (угу, расчлененное между штормлордами и прочими). Тем не менее, "в народной памяти" оно осталось.

Железные Острова НЕ считались "королевством" = вестероским королевством: Серый Король у них был, но правил он скорее морем, чем землями...

его потомки владели не «скорее морем, чем землями..», а всем, что плохо лежит

Не, не владели. Грабили - да, конечно. С владениями куда более сложно. "Владеть чем-либо может только тот, кто способен это уничтожить", как выражался незабвенный Муад-Диб. Разграбить Ланниспорт железяне могли и на пике мощи Ланнистеров, а вот завладеть им - хрен.

Что касается "коронного домена", т.е. столица и окрестности Черноводного залива - до Таргариенов эта территория не была единым королевством и представляла собой коалицию "малых королей" типа Дарклинов со товарищи

Вроде же говорилось, что Дарклины были королями в век Героев?

Как и Хайтауэры, и Блэкмонты, и Айронвуды. Да и Фреи вполне возможно. Да, они были королями. "Малыми королями". С королями великими, т.е. нынешними грандлордами, не сравнить.

Предки Аргилака завоевали все земли до Перешейка, то есть и земли Дарклинов

Дарклины жили в Синедолье, это в стороне от Трезубца. "Все земли до Перешейка" - оно, знаете ли, включает в себя и Простор, и Запад, но эти территории Короли Шторма никогда не завоевывали.

[игорь]

как выражался незабвенный Муад-Диб

Атрейдесы вообще идеалисты.

Разграбить Ланниспорт железяне могли и на пике мощи Ланнистеров, а вот завладеть им - хрен.

Да и завладеть могли бы ,но сейчас то воевали против Вестероса ,и уходя - нарвались на Станниса, а после поличили от Роберта и Неда.

[PLUTON]

логично мне кажется ,что Баратеон победив Аргилака - стал лордом всех его земель на тот момент, ведь Орис взял и знамя и девиз.

А мне кажется, что он был рад тому, что ему выделил Эйегон.

Нет, другой титул в Дорне был маленьким дополнением к основному аргументу, о том, что Дорн в состав государства таргов не вошел. и если все дело в количестве королевста ДО похода, то непонятно, почему Аэгон назвал так свое королевство. Ведь это всего лишь текущая политическая ситуация, сейчас семь, до того было девять, еще раньше черт знает сколько... Нет, Аэгон Драконовластный ничего не делал просто так.

Угу, я считаю, что это был намёк на будущее угнетение Дорна . В перспективе, так сказать.

Не, не владели.

В книге Мартином написано противоположное.

Да и Фреи вполне возможно.

Фреи возвсились до лордов кажется 600 лет назад, до этого они был просто перевозчиками, тобишь простолюдинами.

Дарклины жили в Синедолье, это в стороне от Трезубца. "Все земли до Перешейка" - оно, знаете ли, включает в себя и Простор, и Запад, но эти территории Короли Шторма никогда не завоевывали.

Взгляните на карту и скажите как можно было захватить Трезубец, оставив вне влияния Синедолье. У Королей Шторма сил чтоль не хватило? Выглядит как бы нелогично.
Да и тем более разговор идёт ведь именно о том сколько королевств было в Вестеросе во время Завоевания. Дарклины были королями в Век Героев, то есть давно-давно.

[игорь]

А мне кажется, что он был рад тому, что ему выделил Эйегон

Так конечно рад ,но победив короля Шторма и получив за это лордство Шторма - логично предположить ,что земли полностью этого короля он получил.

[PLUTON]

Так конечно рад ,но победив короля Шторма и получив за это лордство Шторма - логично предположить ,что земли полностью этого короля он получил.

Хорошо, раз вы полагаете, что орису достались все владения Аргилака, тогда объясните мне почему Штормовые Короли, включая самого Аргилака и его отца и деда не захватили Крюк Масси и южное побережье Черноводного залива. Сейчас лорды этих земель включены в королевский домен.
Мне кажется Орис получил в своё владение именно Штормовое Королевство, из которого были исключены завоевания штормовых королей (минус принадлежавшие им значально Крюк Масси и побережье Черноводного Залива).

[игорь]

Мне кажется Орис получил в своё владение именно Штормовое Королевство, из которого были исключены завоевания штормовых королей (минус принадлежавшие им значально Крюк Масси и побережье Черноводного Залива).

Может быть и так - я ведь не утверждаю. А может быть к тому времени - эти владения были утеряны Аргилаком. Я исхожу из того ,что - Орис получил земли Аргилака ,а не часть земель.

[PLUTON]

Может быть и так - я ведь не утверждаю. А может быть к тому времени - эти владения были утеряны Аргилаком. Я исхожу из того ,что - Орис получил земли Аргилака ,а не часть земель.

Каким образом штормовые короли могли эти территории потерять? Объясните мне. Восстание? Сил у владетеля Штормового Предела на подавление восстания таких малых лордов хватит даже без поднятия вассалов.

[Kail Itorr]

Фреи возвсились до лордов кажется 600 лет назад, до этого они был просто перевозчиками, тобишь простолюдинами

Это еще откуда? Титул Фреев - Владыки Переправы - как раз свидетельствует об обратном: малые короли, сидящие "на трубе", т.е. на южных воротах Перешейка. Ср. титулатуру Хайтауэров, о которых совершенно точно известен статус.

Дарклины жили в Синедолье, это в стороне от Трезубца

Взгляните на карту и скажите как можно было захватить Трезубец, оставив вне влияния Синедолье

Элементарно - по Черноводной до Божьего Ока, и далее из "города лорда Харровея". Либо прямо из Крабового залива через тот же город лорда Харровея. Возможно, по пути прихватив Солеварни.
"Королевского тракта" нету - он построен после основания столицы (а ее Аэгон строил на пустом месте, это мы знаем). Соответственно инфраструктура Раздвоенного когтя и прилегающих территорий (Росби, Оленьи Рога, Синедолье) никак не помогает штормлордам в их продвижении на Трезубец. Значит, эта территория могла остаться в стороне - а мы ни разу не слышали, чтобы штормлорды ее завоевывали. Трезубец - да, а коронный домен - нет.

Дарклины были королями в Век Героев

Ага, очень древний род, однако. Но именно в Век Героев и сложились те самые Семь Королевств, и "малые короли" никуда не исчезли даже когда появились большие.

[игорь]

Каким образом штормовые короли могли эти территории потерять? Объясните мне. Восстание? Сил у владетеля Штормового Предела на подавление восстания таких малых лордов хватит даже без поднятия вассалов.

Ну почему восстание ,роазве соседей мало было - я так понял ,что при Аргилаке - даже не учитывая Таргариена - для королей Шторма уже закат наступал, что то Харрен отобрал ,что то еще откололось - незнаю. "Малые" лорды - подавите Фреев...
В общем незнаю, но логику которой следовал - высказал.))

[PLUTON]

Это еще откуда? Титул Фреев - Владыки Переправы - как раз свидетельствует об обратном: малые короли, сидящие "на трубе", т.е. на южных воротах Перешейка. Ср. титулатуру Хайтауэров, о которых совершенно точно известен статус.

"-Фреи удерживают Переправу шесть сотен лет и ни разу не ошиблись в достижении собственной цели."
И далее о постройке Близнецов на основе переправы.

Ну почему восстание ,роазве соседей мало было

Какие соседи на крюке Масси и побережье Черноводного залива? Т_Т

"Малые" лорды - подавите Фреев...

Эм.. кагбэ Фреи - 2ые по силе в речных землях после Талли. если не ровня.

В общем незнаю, но логику которой следовал - высказал.))

В корне неверна же ИМХО! *_*

[Mezeh]

Каким образом штормовые короли могли эти территории потерять? Объясните мне. Восстание? Сил у владетеля Штормового Предела на подавление восстания таких малых лордов хватит даже без поднятия вассалов.

Это при условии, что их никто со стороны не подержит.

[Зеленый Змей Мартелл]

Тем не менее, "в народной памяти" оно осталось.

[

Так в народной памяти чего только не осталось. И Королевство Болот, и былая независимость скагоса, и даже королевский титул тех же Дарклинов.

Не, не владели. Грабили - да, конечно. С владениями куда более сложно. "Владеть чем-либо может только тот, кто способен это уничтожить", как выражался незабвенный Муад-Диб. Разграбить Ланниспорт железяне могли и на пике мощи Ланнистеров, а вот завладеть им - хрен.

И все бы хорошо, но в том же приложении по великим домам сказано, что наследники Корхеда ПОТЕРЯЛИ все западное побережье, медвежий остров, Бор, и Старомест. Так что Корхед(и , вероятно, его предшественники)именно владел этими землями.

Ага, очень древний род, однако. Но именно в Век Героев и сложились те самые Семь Королевств, и "малые короли" никуда не исчезли даже когда появились большие.

Я бы сказал девять- с железными и болотниками))

Угу, я считаю, что это был намёк на будущее угнетение Дорна . В перспективе, так сказать.

Ну вообще наиболее вероятный вывод.А только вот приезжает король Баэлор Благословенный в Дорн, мирится, и от него требуют отказатся от такого "нахального "титула(для страны, только что пережившей окупацию, очень важный пункт), а в обмен , скажем, освободить пленников.Зная человеколюбие короля, можно утверждать, что государство в скором времени стало бы называтся Шесть Королевств.
Штука в том, что с таким обьяснением титула, Тарги вынуждены были воевать с Дорном чуть ли не ежедневно. А мы такого в исторической преспективе не видим.

Эм.. кагбэ Фреи - 2ые по силе в речных землях после Талли. если не ровня.

Были бы ровней- собрали бы вокруг себе внушитьельную клику. А что мы имеем- Фреи располагают только силами собственного дома. ИМХО те же Малистеры будут как минимум наравне с Фреями.

[PLUTON]

Так в народной памяти чего только не осталось. И Королевство Болот, и былая независимость скагоса, и даже королевский титул тех же Дарклинов.

Ну если уж считать всех, то и Хайтауров, и Айронвудов, а также даже Мандерли, правителей Трёх Сестёр, да и ещё ИМХО были те, кто претендовали или носили титлы королей. Вот только было это в стародавние вемена, а не перед Завоеванием.
Если бы Дарклины были королями при высадке Эйегона, тогда бы именно так и написали, однако ж сказано было "в Век Героев", также как про Хайтауров, которые сложили с себя корону и присягнули Гарденерам. Следовательно тажа история произошла и с Дарклинами.

вот приезжает король Баэлор Благословенный в Дорн, мирится, и от него требуют отказатся от такого "нахального "титула(для страны, только что пережившей окупацию, очень важный пункт), а в обмен , скажем, освободить пленников.Зная человеколюбие короля, можно утверждать, что государство в скором времени стало бы называтся Шесть Королевств.

Ну согласится он, а уже Эйегон 4 себе титул вновь вернёт.

Штука в том, что с таким обьяснением титула, Тарги вынуждены были воевать с Дорном чуть ли не ежедневно. А мы такого в исторической преспективе не видим.

А разве поход Молодого Дракона был не очередной попыткой покорить Дорн? Просто самой крупномаштабной и на недолго увенчавшейся успехом.

Были бы ровней- собрали бы вокруг себе внушитьельную клику. А что мы имеем- Фреи располагают только силами собственного дома. ИМХО те же Малистеры будут как минимум наравне с Фреями.

Речные земли могут выставить около 20 тысяч, из них 4 - фреевские, есть ещё вопросы?
Или вы о влиянии, уважении, родословной? Ну да, этого у Фреев нет, так и не о них я говорил, утверждая, что Лорд Близнецов ровня лорду Риверрана.