Что есть Cемь Королевств?

[Теон Грейджой]

Думаю, что всё же молился. А вот кому - да, неясно. Мог в принципе и позже на Семерых перейти.

[Elenlot]

Где говорится, что он опасался церкви? Да, это была политика, но не опасение или компромисс.

"2) I'm also curious about the religion of the Seven. They seem to be (superficially, at least) an analogue to the Catholic Church, but the Great Sept is in modern times simply the mouthpiece of whoever's in power. Before Aegon unified the Seven Kingdoms, did they enjoy more of a powerbroker?
Generally yes... although (as with the Catholic Church), the Faith's power depending in great part on who was chosen as High Septon. Even Aegon tred lightly where the Faith was concerned... it was his son Maegor who broke their power, but even then the Faith came back under kings like Baelor the Blessed."
"1. Well, okay. Before the unification of Dorne with the rest of the Seven Kingdoms, what did they do for a High Septon? Was there an Antipope-type of rival supported by the Martells? An Archsepton of Sunspear? Or did Dorne accept the High Septon, despite being based in King's Landing and beholden to the Targaryens?
The Faith is not limited to the Seven Kingdoms proper, any more than the medieval Church was limited to Italy. So no, no Dornish antipopes. And the High Septon was not especially "beholden" to the Targaryens. In fact, he was a dangerous rival... well, until the reign of Maegor the Cruel, at least."

Влияние и власть у отдельных представителей Церкви Семерых были (Барт, Бейелор Благославенный), но собственно Церковь, до недавнего времени, систематически никакого заметного влияние на политическую жизнь не оказывала.

Это уже заслуга  Джеехериса ,но Мейегор имея драконов выиграть гражаднскую войну с Церковью не сумел.

Он молился в септе перед отплытием с ДК - может у него просто Семеро религией были?

"[Did Aegon Targaryen convert to the Faith as a political maneuver?]

yes"

[werty]

Цитата: werty от 12-04-2012, 22:16:01
Север, Речные Земли, Железные Острова, Запад, Долина, Простор, Штормовой Предел- 7 Королевств которые образовались в результате вторжени на Вестерос андалов.
Конечно они не были тогда единым государством.
facepalm

Что не так? На момент вторжения андалов именно так выглядела политическая карта Вестероса-существовало 7 независимых королевст первых людей. Об этом есть упоминания в тексте книг. Андалы смогли завоевать 6-ть из них, кроме Севера. Дорн оставался раздробленым на мелкие враждующие части ещё 5 тыс. лет- до появления там ройнаров.
Таким образом термину "7 королевств" больше 6-ти тыс. лет. И то, что Таргариены объеденив Вестерос продолжали его использовать, также есть подверждением того, что они ДОЛЖНЫ были учитывать местные  обычаи. Поскольку они, в отличии от андалов тогда, вторглись только небольшой армией с драконами, это не было "переселение народов", как 6-ть тысяч лет назад.

Им НЕ пришлось. Тарги делали то, что считали верным/целесообразным. Как показал тот же Мейегор и потомки его брата, они с легкостью могли казнить столько сколько нужно, так долго, как считали нужным, устанавливать такие законы, какие были нужны им и изменять/упразднять старые, а так же не следовать местным обычаям и законам.

Неудачный пример-разница между этими событиями огромна. Эйегон Завоеватель не мог идти против влияния церкви как язычник, так как он не мог расчитывать в этом деле на поддержку других слоев общества. А его наследники полвека спустя, уже будучи "правоверными" и балансируя между интересами знати, торговцев, простолюдинов, духовенства конечно могли это сделать. Но и тут речь о смене религии не шла- только об ограничении влияния духовенства.

[werty]

Думаю, что всё же молился. А вот кому - да, неясно. Мог в принципе и позже на Семерых перейти.

Об религии Валирии по-моему вообще не упоминаеться в цикле(могу ошибаться). Но то что это была не вера в Семерых понятно хотя бы из того, что боги которым молились Таргариены изначально, лояльно относились к браку между родными братом и сестрой. А Семерым подобные вещи очень на нравились.

[PLUTON]

Об религии Валирии по-моему вообще не упоминаеться в цикле(могу ошибаться).

Драконов Эйегона назвали в честь богов.

[Rubanok]

werty
Если коротко , то на момент Завоевания королевств было больше 7. Об этмо открыто говорится в тексте. Поэтому с чего вы взяли, что "термину "7 королевств" больше 6-ти тыс. лет" непонятно. И земли, которые воевал Эйегон, были по большей части землями андалов, а не Первых Людей. В каком месте сказано, что Дорн был разобщенными землями, на момент высадки Нимерии? Тарги следовали тем обычаям и законам, которыми считали следовать целесообразным. В иных случаях плевать они хотели на андальские законы и обычаи. Они сами устанавливали правила игры. И они могли себе это позволить - драконы это весомый аргумент. Что же касается Церкви Семерых, то как я помню ВС в Староместе перед подходом к городу армии Таргов заявил, что мол у него было видение, что если не склонится перед Завоевателем, то всем будет хана. Местные и Церковь сложили лапки и открыли ворота. И если вы не заметили, то Эйегон завоевывал не одно королевство и религия Семерых была на тот момент не единственной существующей в Вестеросе. Поэтому откуда вы взяли, что он "не мог идти против влияния церкви как язычник, так как он не мог расчитывать в этом деле на поддержку других слоев общества" мне решительно непонятно. Церковь Семерых была похоже наиболее влиятельной и/или популярной на тот момент в Вестеросе религией и не особо утратила позиции за последующие 300 лет, но из текста как бэ очевидно, что даже сейчас она не единственная религия Вестероса и люди открыто поклоняются как старым богам, так и Утонувшему богу, так и открыты новым религиям, типа верований Летних островов и поклонению Рглору. А некоторые походу вообще атеисты. Поэтому опять же откуда взялось это ваше "язычество" решительно непонятно.

На момент вторжения андалов именно так выглядела политическая карта Вестероса-существовало 7 независимых королевст первых людей. Об этом есть упоминания в тексте книг.

Откуда вы это взяли? Цитаты из книг в студию.

Об религии Валирии по-моему вообще не упоминаеться в цикле(могу ошибаться).

Ошибаетесь.

[wRAR]

Что не так? На момент вторжения андалов именно так выглядела политическая карта Вестероса-существовало 7 независимых королевст первых людей.

Так "на момент вторжения андалов" или "образовались в результате вторжени на Вестерос андалов"?

[werty]

Откуда вы это взяли? Цитаты из книг в студию.

Пожалуйста
1.

- Слушайте тогда, - продолжил Лювин. - Мир этот соблюдался, пока стояли королевства Первых Людей, и весь век героев, и Долгую Ночь, и в пору рождения Семи Королевств, но через много столетий новые люди пришли из-за моря.
     Их возглавляли андалы, высокие светловолосые воины, пришедшие со сталью, огнем и семиконечной звездой новых богов, вытатуированной на груди. Война затянулась на века, однако в конце концов все шесть южных королевств пали перед завоевателями. Только здесь, где Короли Севера отбрасывали каждую армию, пытавшуюся пересечь Перешеек, сохранилось правление Первых Людей. Андалы жгли чар-древа, срубали с них лики, убивали Детей Леса повсюду, где находили их, и шумно провозглашали победу Семерых над старыми богами. Поэтому Дети убежали на север...

Это мейстер Лютвин расказывает Брану, Рикону и Оше историю Вестероса.Игра Престлов, 2 книга.
С цитаты абсолютно понятно, что 7 Королевст образовались до нападения андалов. А это больше чем 6 тыс. лет назад. Шесть были завоеваны андалами(вернее союзом племен во главе с ними), а на Севере продолжали править Первые Люди.
2.

Когда Эйегон убил Черного Харрена и объявил себя королем, брат Харрена был лордом-командующим на Стене и имел под рукой десять тысяч мечей, но он не выступил. В те времена, когда Семь Королевств воистину были семью королевствами, не проходило и поколения, чтобы три или четыре из них не схватились в войне. Черные Братья не принимали в них участия. Когда андалы переплыли Узкое море и смели королевства Первых Людей, верные своим обетам сыновья павших королей остались на своем посту. Так было все эти несчетные годы. Такова цена чести!»

Ещё ода цитата из этой же книги. Расказ мейстера Эйемона Джону чем жертвовали давшие клятву  раньше. Тут также недвузначно говорится, что  существовало 7 Королевств. По-моему очевидно , что эти три примера приведены Эйемоном в обратном хронологическом порядке. Тоесть 7 королевст(6 андальских+Север) продолжали существовать и после вторжения андалов.

[werty]

werty
Если коротко , то на момент Завоевания королевств было больше 7. Об этмо открыто говорится в тексте. Поэтому с чего вы взяли, что "термину "7 королевств" больше 6-ти тыс. лет" непонятно. И земли, которые воевал Эйегон, были по большей части землями андалов, а не Первых Людей. В каком месте сказано, что Дорн был разобщенными землями, на момент высадки Нимерии? Тарги следовали тем обычаям и законам, которыми считали следовать целесообразным. В иных случаях плевать они хотели на андальские законы и обычаи. Они сами устанавливали правила игры. И они могли себе это позволить - драконы это весомый аргумент. Что же касается Церкви Семерых, то как я помню ВС в Староместе перед подходом к городу армии Таргов заявил, что мол у него было видение, что если не склонится перед Завоевателем, то всем будет хана. Местные и Церковь сложили лапки и открыли ворота. И если вы не заметили, то Эйегон завоевывал не одно королевство и религия Семерых была на тот момент не единственной существующей в Вестеросе. Поэтому откуда вы взяли, что он "не мог идти против влияния церкви как язычник, так как он не мог расчитывать в этом деле на поддержку других слоев общества" мне решительно непонятно. Церковь Семерых была похоже наиболее влиятельной и/или популярной на тот момент в Вестеросе религией и не особо утратила позиции за последующие 300 лет, но из текста как бэ очевидно, что даже сейчас она не единственная религия Вестероса и люди открыто поклоняются как старым богам, так и Утонувшему богу, так и открыты новым религиям, типа верований Летних островов и поклонению Рглору. А некоторые походу вообще атеисты. Поэтому опять же откуда взялось это ваше "язычество" решительно непонятно.

Это все демагогия. Эйегон завоевал Вестерос. Но в своем правлении Таргариены не опирались на одних драконов. Они опирались, как и в любом сущестсвующем реально феодальном государстве на военную элиту. А эта элита была на 90% андальского происхождения, или принявшая андальские обычаи и веру. Поэтому он и назвал образовавшееся государство "7 Королевст", а не "Новая Валирия". И принял веру в Семерых, а не насаждал свою.

[werty]

Так "на момент вторжения андалов" или "образовались в результате вторжени на Вестерос андалов"?

Извиняюсь за двузначность.  7 королевст на Вестеросе были образованы до вторжения андалов- но продолжали существовать и после него. Когда я ошибочно написал "образовались в результате" я имел ввиду, что Таргариены продолжая использовать этот термин для своего государства вынужден был считаться с андальской "исторической" традицией. А она начинаеться именно с вторжения андалов в Вестерос.

[Rubanok]

Пожалуйста
1.Это мейстер Лютвин расказывает Брану, Рикону и Оше историю Вестероса.Игра Престлов, 2 книга.
С цитаты абсолютно понятно, что 7 Королевст образовались до нападения андалов. А это больше чем 6 тыс. лет назад. Шесть были завоеваны андалами(вернее союзом племен во главе с ними), а на Севере продолжали править Первые Люди.

Есть разные варианты, почему Лювин говорит о 7 Королевствах.
1) Условное обозначение земель Вестероса.
2) Просто трындеж, чтобы молодежь не задавала лишних вопросов.
3) Незнание истории.
4) Ляп автора.
В книгах в открытую говорится. что королевств на момент вторжения того же Эйегона было больше 7. Это исторический факт. Очень слабо верится, что на момент вторжения андалов их было значительно меньше. А Лювин так же утверждал, что великанов и Детей Леса не существует  

2.Ещё ода цитата из этой же книги. Расказ мейстера Эйемона Джону чем жертвовали давшие клятву  раньше. Тут также недвузначно говорится, что  существовало 7 Королевств. По-моему очевидно , что эти три примера приведены Эйемоном в обратном хронологическом порядке. Тоесть 7 королевст(6 андальских+Север) продолжали существовать и после вторжения андалов.

Это противоречит тому, что говорится в книгах далее. На момент высадки Эйегона существовали - королевство на Западе, королевство на Юге, Дорн, королевство Железных островов и речных земель, королевство в Штормовых землях, королевство на Севере, королевство в Долине, некие королевства на Черноводной. Это если забыть о том, что до того существовали королевство в Приречьи (до того, как железяне эти земли завоевали) и королевство в Сумеречном/Синем Доле, где правили те же Дарклины. А Драконий Камень и ближайшая группа островов изначально с давних времен находились под властью Таргов. Поэтому это либо какие-то спекуляции рассказывающих мейстеров, либо ляп автора. Выбирайте что вам кажется более правдоподобным.

[Rubanok]

Это все демагогия. Эйегон завоевал Вестерос. Но в своем правлении Таргариены не опирались на одних драконов. Они опирались, как и в любом сущестсвующем реально феодальном государстве на военную элиту. А эта элита была на 90% андальского происхождения, или принявшая андальские обычаи и веру. Поэтому он и назвал образовавшееся государство "7 Королевст", а не "Новая Валирия". И принял веру в Семерых, а не насаждал свою.

Они опирались на драконов в значительной степени. Никто не хотел повторить Пламенное Поле или стать владельцем сожженного замка наподобие Харренхолла. И о какой военной элите вы говорите? Как захотели, так и назвали. А веру в Семерых приняли по политическим причинам, но не потому что чего-то там опасались. Я уже указал на то, что вера в Семерых не единственная религия Вестероса и никаких гонений на иные религии и культы там нет.

[werty]

В книгах в открытую говорится. что королевств на момент вторжения того же Эйегона было больше 7. Это исторический факт. Очень слабо верится, что на момент вторжения андалов их было значительно меньше.

Какое оношение имеет количество королевств при Эйегоне  к тому что было 6 тыс лет назад?Вы что издеваетесь?
Я утверждаю, что 7 королевст на Вестеросе образовались до вторжения андалов. И навел цитату с книги которая это подтверждает. Андалы, которые верили в Семерых после завоевания также говорили про "7 королевств"- и это стало определяющим фактором того, что этот термин прочно закрепился в сознании жителей Вестероса. Даже когда на протяжении тысячелетий этих королевст стало больше, и их состав изменился продолжали говорить про "7 королевств".

Это противоречит тому, что говорится в книгах далее.

Наведите цитаты в подтверждение. Я также могу усомнится в них, как и вы в преведенных мной. Посмотрим принадлежат ли Ваши цитаты более авторитетным источникам чем мои.

Выбирайте что вам кажется более правдоподобным.

Конечно. Наиболее правдоподобным мне кажеться то, что написал Мартин-и то, что я процитировал. А Ваши измышления ими и остаються.

[werty]

А веру в Семерых приняли по политическим причинам, но не потому что чего-то там опасались.

Это шедевр."По политическим причинам, но не потому, что чего-то там опасались". Надо законспектировать.

[Rubanok]

Это шедевр."По политическим причинам, но не потому, что чего-то там опасались". Надо законспектировать.

Законспектируйте законспектируйте. Или вы действительно считаете, что политические причины = опасаться? Смешно!