Что есть Cемь Королевств?

[werty]

Законспектируйте законспектируйте. Или вы действительно считаете, что политические причины = опасаться? Смешно!

Смейтесь, смейтесь. Но принятие любого "политического" решения- это всегда какой-то компромис. А компромис уместен только при наличии конфликта интересов.
Если хотите поговорить об этом- приведите пожалуйста те "политические причины" ради которых Таргариены приняли язык, письменность и религию  завоеваных ими королевств Вестероса.

[Rubanok]

Смейтесь, смейтесь. Но принятие любого "политического" решения- это всегда какой-то компромис. А компромис уместен только при наличии конфликта интересов.
Если хотите поговорить об этом- приведите пожалуйста те "политические причины" ради которых Таргариены приняли язык, письменность и религию  завоеваных ими королевств Вестероса.

Да, компромисс, но это компромисс между ресурсами и убеждениями и только.
Это укрепило бы позиции Таргов в глазах какой-то части населения. Учитывая, что вера в Семерых была и остается ведущей и самой похоже популярной в Вестеросе, выбор был очевиден. С тем же успехом Тарги могли посещать и богорощи (и вероятно таки посещали). Пиар, такие дела. Что касается языка и письменности, то как бэ очевидно, что приказывать подданным массово учить валирийские язык и письменность бессмысленно. Легче самим приобщится к культуре покоренных стран, которыми ты будешь править. С другой стороны Тарги не забыли ни языка, ни вероятно письменности, ни традиций погибшей Валирии.

[Elenlot]

веру в Семерых приняли по политическим причинам, но не потому что чего-то там опасались.

Веры они опасались ,веры поэтому и "осемерились". Цитаты Мартина я уже здесь приводил.

[Rubanok]

Веры они опасались ,веры поэтому и "осемерились". Цитаты Мартина я уже здесь приводил.

Где в приведенных вами цитатах хоть слово про то, что Тарги опасались? Автор говорит, что мол Верховный Септон мог быть опасным соперником, но вместе с тем в цикле указывается, что именно ВС открыл ворота Староместа, когда армия Эйегона была на подходах к городу из-за того, что мол ему было видение, что всем каюк, еже ли они будут сопротивляться. Так кто кого опасался?

[werty]

Да, компромисс, но это компромисс между ресурсами и убеждениями и только.
Это укрепило бы позиции Таргов в глазах какой-то части населения. Учитывая, что вера в Семерых была и остается ведущей и самой похоже популярной в Вестеросе, выбор был очевиден. С тем же успехом Тарги могли посещать и богорощи (и вероятно таки посещали). Пиар, такие дела. Что касается языка и письменности, то как бэ очевидно, что приказывать подданным массово учить валирийские язык и письменность бессмысленно. Легче самим приобщится к культуре покоренных стран, которыми ты будешь править. С другой стороны Тарги не забыли ни языка, ни вероятно письменности, ни традиций погибшей Валирии.

Ну в принципе я это и утверждал. Таргариенам не нужна была война "до победного конца" в принципе. Им было нужно признание легитимности их правления. Имея такое орудие как драконы(и боевое, и психологическое) они этого достаточно быстро добились. Но далеко не последнюю роль в этом сыграла их "гибкость"- они не делали попыток насаждения валирийских традиций, языка и религии. И это был их самый умный,а как на меня- единственно возможный, ход. Ведь потом 150 лет Таргариены правили Семью Королевствами без драконов, а если б не поведение Эйериса Безумного, то правили б и ещё дольше.
Эта "гибкость" Таргариенов никак не противоречит тому, что я утверждал. Термин "7 королевств" сугубо вестероский, и  был принят Эйегоном Завоевателем с тех же причин, что и религия и язык. Я уже навел цитаты подтверждающие древность этого термина. И считаю эту версию вполне правдоподобной- пока не увижу цитат где будет говорится об обратном.

[Elenlot]

Автор говорит, что мол Верховный Септон мог быть опасным соперником

Авто не говорит, что ВС мог бы стать опасным соперником ,он говорит что он им был:
The Faith is not limited to the Seven Kingdoms proper, any more than the medieval Church was limited to Italy. So no, no Dornish antipopes. And the High Septon was not especially "beholden" to the Targaryens. In fact, he was a dangerous rival... well, until the reign of Maegor the Cruel, at least."

Где в приведенных вами цитатах хоть слово про то, что Тарги опасались?

"2) I'm also curious about the religion of the Seven. They seem to be (superficially, at least) an analogue to the Catholic Church, but the Great Sept is in modern times simply the mouthpiece of whoever's in power. Before Aegon unified the Seven Kingdoms, did they enjoy more of a powerbroker?
Generally yes... although (as with the Catholic Church), the Faith's power depending in great part on who was chosen as High Septon. Even Aegon tred lightly where the Faith was concerned... it was his son Maegor who broke their power, but even then the Faith came back under kings like Baelor the Blessed."

но вместе с тем в цикле указывается, что именно ВС открыл ворота Староместа, когда армия Эйегона была на подходах к городу из-за того, что мол ему было видение, что всем каюк, еже ли они будут сопротивляться. Так кто кого опасался?

Политическая сила не позволяет защититься от драконов ,но меньше она от этого не становится. Мейегор при этом ее даже с Драконами раздавить не сумел. Так что Эйегон ее правильно опсался.

[Rubanok]

Авто не говорит, что ВС мог бы стать опасным соперником ,он говорит что он им был:

Этот "опасный" соперник открыл ворота Староместа! Автор пишет, что мол все дело в силе конкретной личности. Мне не кажется, что тот, кто открывает ворота и склоняется перед Завоевателем может быть опасным противником. ВС может быть как тот товарищ, которого в КГ разорвала толпа, может быть как Бейелор Благославенный, а может быть как Его Воробейство. И сомнительно, что тот самый ВС, который склонился перед Эйегоном, прожил дольше, чем первые один-два короля на ЖТ.

Even Aegon tred lightly where the Faith was concerned...

Ок, и где тут слово "опасался"?

Политическая сила не позволяет защититься от драконов ,но меньше она от этого не становится. Мейегор при этом ее даже с Драконами раздавить не сумел. Так что Эйегон ее правильно опсался.

Мейегор разогнал воинствующие ордена Церкви.

[Elenlot]

Мейегор разогнал воинствующие ордена Церкви.

Но они почему то продолжали существовать после этого достойцного деяния)))

Автор пишет, что мол все дело в силе конкретной личности.

И где же он пишет о конкретной личности? Он пишет о самом институте Верховных Септонов и о том что ВС времен Эйегона был опасным противником.

Ок, и где тут слово "опасался"?

Т.е он "ступал осторожно" не от опасения ,а скажем из-за ревматизма ,или плоскостопия?

Этот "опасный" соперник открыл ворота Староместа!

Это не делает его менее опасным. Оборонять город от Драконов ВС не мог. Поднять знать и бедноту на сопротивление Таргариенам мог-и сделал это при Мейегоре.

[Rubanok]

Но они почему то продолжали существовать после этого достойцного деяния)))

Ну, да влачили существование. Вероятно в формате навроде Братства без знамен =)

И где же он пишет о конкретной личности? Он пишет о самом институте Верховных Септонов и о том что ВС времен Эйегона был опасным противником.

ВС времен Эйегона не конкретная личность? В чем была его опасность так и не понятно. Факт же в тмо. что ворота он открыл и шею склонил. Ну просто неверно опасный противник, ога.

Т.е он "ступал осторожно" не от опасения ,а скажем из-за ревматизма ,или плоскостопия?

ЛОгично, что конфликт, по крайней мере открытый, не был в интересах Эйегона. Но это не значит, что он чего-то/кого-то опасался. Обычная рациональность.

Это не делает его менее опасным. Оборонять город от Драконов ВС не мог. Поднять знать и бедноту на сопротивление Таргариенам мог-и сделал это при Мейегоре.

Опасным в чем? В интригах? Ну так и Варис с Мизинцем ой как опасны... А где-то говорится, что то был тот самый ВС? Ну, поднял и что дальше? Люди от этого как-то по другому гореть в драконьем огне стали? Если бы ко времени Джейехериса Церковь не поприжали, то договорится Миротворцу не удалось бы. Фишка была в том, что Эйенис был слабым правителем. При его правлении военная мощь Таргов несколько ослабла, что и дало возможность каким-то отдельным личностям Церкви и знати мутить воду. Пришлось Мейегору ввести репрессии, которые нельзя назвать неудачными - Тарги смуту пережили, а Церковь сдала свои позиции в дальнейшем.

[Elenlot]

ЛОгично, что конфликт, по крайней мере открытый, не был в интересах Эйегона. Но это не значит, что он чего-то/кого-то опасался. Обычная рациональность.

О рациональности не говорится ,говорится о осторожности.

Ну, да влачили существование. Вероятно в формате навроде Братства без знамен =)

Цитату можно.

ВС времен Эйегона не конкретная личность? В чем была его опасность так и не понятно. Факт же в тмо. что ворота он открыл и шею склонил. Ну просто неверно опасный противник, ога.

Вы пока что противоречите Мартину ,который считает его опасным.

где-то говорится, что то был тот самый ВС? Ну, поднял и что дальше? Люди от этого как-то по другому гореть в драконьем огне стали? Если бы ко времени Джейехериса Церковь не поприжали, то договорится Миротворцу не удалось бы. Фишка была в том, что Эйенис был слабым правителем. При его правлении военная мощь Таргов несколько ослабла, что и дало возможность каким-то отдельным личностям Церкви и знати мутить воду. Пришлось Мейегору ввести репрессии, которые нельзя назвать неудачными - Тарги смуту пережили, а Церковь сдала свои позиции в дальнейшем.

У Мейегора были драконы-много драконов, но он тем не менее так и не сумел их уничтожить ,что говорит о том какого  уровня было это выступление. У всех людей с Мозгами(т.е. не Серсеи) новость о том что у церкви будет армия вызвала испуг ,а вовсе не хихиканье в духе, "а эти нелепые попы ,которых с легкостью раздавили."

[Rubanok]

О рациональности не говорится ,говорится о осторожности.

Когда я перехожу дорогу, я осторожен. Но осторожен я не потому что боюсь, что попаду под машину, а потому что мне это попадание просто не нужно.

Цитату можно.

О чем цитату? Если сказано, что воинствующие ордена были Мейегором объявлены вне закона и что за голову каждого члена их была назначена большая награда, то соответствующие выводы сами собой напрашиваются. Ведь на каждого верующего может приходится один неверующий или поклоняющийся другим богам вместо Семерых.

Вы пока что противоречите Мартину ,который считает его опасным.

Опасным можно быть по-разному. Варис с Мизинцем тоже как бэ опасны, нэ? )))

У Мейегора были драконы-много драконов, но он тем не менее так и не сумел их уничтожить ,что говорит о том какого  уровня было это выступление.

У всех людей с Мозгами(т.е. не Серсеи) новость о том что у церкви будет армия вызвала испуг ,а вовсе не хихиканье в духе, "а эти нелепые попы ,которых с легкостью раздавили."

Да, говорит, что выступление скорее всего было не открытым, а было подобно деятельности дорнийских партизан и Братства без знамен, которые бандиты с большой дороги. В открытом столкновении с драконами хоть ты благословен всеми Семью, тебе ничего не светит.

Ну так у этих людей с мозгами нет драконов.

[Elenlot]

О чем цитату? Если сказано, что воинствующие ордена были Мейегором объявлены вне закона и что за голову каждого члена их была назначена большая награда, то соответствующие выводы сами собой напрашиваются. Ведь на каждого верующего может приходится один неверующий или поклоняющийся другим богам вместо Семерых.

Угу выводы напрашиваются ,потому что в тексте написанно что эта баснословная награда не помогла. Убивая священников ты превращеш их мученников.

Когда я перехожу дорогу, я осторожен. Но осторожен я не потому что боюсь, что попаду под машину, а потому что мне это попадание просто не нужно.

То есть в принципе вы не против попасть под машину ,но вы не в настроении это делать? Интересно. Но большинство людей осторожны при переходе дороги именно из -за угрозы машин ,а не потому что им так хочется.

Опасным можно быть по-разному. Варис с Мизинцем тоже как бэ опасны, нэ? )))

Да опасны ,и опасность они представляют отнюдь не выдуманную. Но у ВС есть то чего не было у Вариса и Мизинца-огромные массы людей готовые его поддержать.

Да, говорит, что выступление скорее всего было не открытым, а было подобно деятельности дорнийских партизан и Братства без знамен, которые бандиты с большой дороги. В открытом столкновении с драконами хоть ты благословен всеми Семью, тебе ничего не светит.

А что кто то опасен ,только если он может в открытом бою победить драконов?

[Rubanok]

Угу выводы напрашиваются ,потому что в тексте написанно что эта баснословная награда не помогла. Убивая священников ты превращеш их мученников.

Смотря каких священников. Что-то мне подсказывает, что ВС, которого разорвала на куски в КГ толпа не сделался для народа святым мучеником =))) Можно подумать, что во время разного рода конфликтов, в том числе и последних, е убивали септонов и септ. Но гигантского сонма святых что-то незаметно. До недавнего времени авторитет Церкви Семерых вообще был не на высоте - и ВС убили и куча народу пошла в рглоропоклонники.

То есть в принципе вы не против попасть под машину ,но вы не в настроении это делать? Интересно. Но большинство людей осторожны при переходе дороги именно из -за угрозы машин ,а не потому что им так хочется.

Нет, я не полезу специально под машину, но если возникнет необходимость я перебегу улицу даже при интенсивном движении.

Да опасны ,и опасность они представляют отнюдь не выдуманную. Но у ВС есть то чего не было у Вариса и Мизинца-огромные массы людей готовые его поддержать.

А что кто то опасен ,только если он может в открытом бою победить драконов?

Любой человек потенциально опасен. Вы считали сколько Воробейство поставил под свои знамена?

Опасен не настолько чтобы его опасаться =))) Целью выступлений Церкви во время Эйениса и Мейгора было Таргов свергнуть. Партизаня по лесам этого не добиться. У заговоров и интриг при дворе шансов больше. Но даже после ЕМНИП того как Мейгора пришили, Тарги остались при своих и дожали Церковь.

[Elenlot]

Смотря каких священников. Что-то мне подсказывает, что ВС, которого разорвала на куски в КГ толпа не сделался для народа святым мучеником =))) Можно подумать, что во время разного рода конфликтов, в том числе и последних, е убивали септонов и септ. Но гигантского сонма святых что-то незаметно. До недавнего времени авторитет Церкви Семерых вообще был не на высоте - и ВС убили и куча народу пошла в рглоропоклонники.

Причем здесь сегодняшняя Церковь, если речь идет о церкви времен Эйегона.

Нет, я не полезу специально под машину, но если возникнет необходимость я перебегу улицу даже при интенсивном движении.

Но вы не будете знать переживете ли вы эту пробежку.

Опасен не настолько чтобы его опасаться =))) Целью выступлений Церкви во время Эйениса и Мейгора было Таргов свергнуть. Партизаня по лесам этого не добиться. У заговоров и интриг при дворе шансов больше. Но даже после ЕМНИП того как Мейгора пришили, Тарги остались при своих и дожали Церковь.

Цель которой добивались восставшие нам неизвестна, но вот еще цитата, о их безобидности:"– Причины? – Леди Дженна сморщила нос. – Это должны быть очень веские причины. Мечи и Звезды доставляли неприятности даже Таргариенам. Даже сам Завоеватель вел себя очень осторожно с Церковью, чтобы она ненароком не выступила против него. А когда Эйегон умер и лорды восстали против его сыновей, оба ордена были по уши замешаны в этом бунте. Им благоволили многие набожные лорды, и очень много простонародья. Наконец, король Мейегор вынужден был объявить на них охоту. Если мне не изменяет память, он платил дракона за голову каждого непокорного Сына Воина, и по серебряному оленю за скальпы Бедных Ребят. Погибли тысячи, но едва ли не столько же все равно открыто странствовали по стране, пока Железный Трон не убил Мейегора, и король Джахаерис не решился простить всех, кто сложит оружие. "

Как раз настолько опасен, во всяком случае по мнению Мартина.
Угу так дожали ,что Джеехерис добился мира путем переговоров ,а не додавив их.

[Rubanok]

Причем здесь сегодняшняя Церковь, если речь идет о церкви времен Эйегона.

Т.е. тогда всех убиенных должны были считать святыми, щас почему-то нет? Двойные стандарты! К слову о святых: Бейлора Благословенного тожить святым почитают, но на него не молятся, а более-менее сведущие люди считают его просто чокнутым.

Но вы не будете знать переживете ли вы эту пробежку.

И? С тем же успехом я могу поскользнуться в собственной квартире и упав убиться. Это повод мне опасаться собственной квартиры? =)

Цель которой добивались восставшие нам неизвестна, но вот еще цитата, о их безобидности:"– Причины? – Леди Дженна сморщила нос. – Это должны быть очень веские причины. Мечи и Звезды доставляли неприятности даже Таргариенам. Даже сам Завоеватель вел себя очень осторожно с Церковью, чтобы она ненароком не выступила против него. А когда Эйегон умер и лорды восстали против его сыновей, оба ордена были по уши замешаны в этом бунте. Им благоволили многие набожные лорды, и очень много простонародья. Наконец, король Мейегор вынужден был объявить на них охоту. Если мне не изменяет память, он платил дракона за голову каждого непокорного Сына Воина, и по серебряному оленю за скальпы Бедных Ребят. Погибли тысячи, но едва ли не столько же все равно открыто странствовали по стране, пока Железный Трон не убил Мейегора, и король Джахаерис не решился простить всех, кто сложит оружие. "

Я говорил, что они безобидны? Нет. Я говорил, что не так страшен черт как его малюют. Стоило Миротворцу предложить амнистию, как оружие сразу сложили. С чего бы это, если они были так опасны, круты и вообще? Приступ массовой глупости? А может все-таки им изначально ничего не светило?

Как раз настолько опасен, во всяком случае по мнению Мартина.
Угу так дожали ,что Джеехерис добился мира путем переговоров ,а не додавив их.

Еще раз: где в цитате Мартин слово "опасался"? =)))
А вы не скажите что такого выторговала Церковь в переговорах? То, что теперь те самые Тарги, против которых Вера выступала, теперь типа обязалась её крышивать в обмен на окончательное упразднение воинствующих орденов и амнистию? Право же овчинка не стоила выделки. И как только столь якобы опасный соперник как Вера (ВС и/или Церковь как таковая) вообще согласилась на такие условия? Только если их сильно поприжали и у них не было другого выхода кроме как фактически отдаться в руки властей.