Что есть Cемь Королевств?

[Elenlot]

И? С тем же успехом я могу поскользнуться в собственной квартире и упав убиться. Это повод мне опасаться собственной квартиры? =)

Шансы упасть и убится гораздо меньше ,чем погибнуть на проезжей части.

Еще раз: где в цитате Мартин слово "опасался"? =)))

Еще раз-Эйегон ступал осторожоно, из-за ревматизма или как?

А вы не скажите что такого выторговала Церковь в переговорах? То, что теперь те самые Тарги, против которых Вера выступала, теперь типа обязалась её крышивать в обмен на окончательное упразднение воинствующих орденов и амнистию? Право же овчинка не стоила выделки.

Еще у нас есть септон Барт в Десницах. Но давайте посмотрим на это с другой стороны-Тарги у которых были драконы и никаких угрызений совести не смогли их уничтожить и были вынужденны пойти на уступки. Неслыханное для Таргов явление.

К слову о святых: Бейлора Благословенного тожить святым почитают, но на него не молятся, а более-менее сведущие люди считают его просто чокнутым.

Более менее сведущих людей раз два и обчелся, а для подавляющего большинства Бейелор святой идеал.

Т.е. тогда всех убиенных должны были считать святыми, щас почему-то нет? Двойные стандарты!

Потому что Церковь времен Эйегона и церковь начала Саги организации отличающиеся по влиянию. Но стоило Церкви опять обрести силу как:"
- Ваше Величество, это кости святых женщин и мужчин, пострадавших за веру. Септоны, септы, коричневые братья, серые и зеленые, белые сестры, синие и серые. Некоторые были повешены, другие обезглавлены. Септы были обесчещены, девы и матери изнасилованы безбожниками и демонопоклонниками. Даже молчаливые сестры были растлены. Узрев это, Матерь на небесах возрыдала. Мы принесли прах со всего королевства, чтобы дать свидетельство агонии Святой Церкви. "

[Rubanok]

Шансы упасть и убится гораздо меньше ,чем погибнуть на проезжей части.

Обоснуйте сие утверждение математически =)))

Еще раз-Эйегон ступал осторожоно, из-за ревматизма или как?

Все может быть.

Еще у нас есть септон Барт в Десницах. Но давайте посмотрим на это с другой стороны-Тарги у которых были драконы и никаких угрызений совести не смогли их уничтожить и были вынужденны пойти на уступки. Неслыханное для Таргов явление.

А что Барт? Он был библиотекарем в КЗ и о нем поговаривали, что он больше колдун, чем септон. Где-то говорится, что его становление Десницей было частью договоренностей с Верой? Нет? Тогда о чем речь?

Более менее сведущих людей раз два и обчелся, а для подавляющего большинства Бейелор святой идеал.

И как бэ Тарг =)

Потому что Церковь времен Эйегона и церковь начала Саги организации отличающиеся по влиянию. Но стоило Церкви опять обрести силу как:"
- Ваше Величество, это кости святых женщин и мужчин, пострадавших за веру. Септоны, септы, коричневые братья, серые и зеленые, белые сестры, синие и серые. Некоторые были повешены, другие обезглавлены. Септы были обесчещены, девы и матери изнасилованы безбожниками и демонопоклонниками. Даже молчаливые сестры были растлены. Узрев это, Матерь на небесах возрыдала. Мы принесли прах со всего королевства, чтобы дать свидетельство агонии Святой Церкви. "

Хоть одно имя святого, кроме Бейелора, упоминается?

[Elenlot]

Хоть одно имя святого, кроме Бейелора, упоминается?

А зачем вам конкректные имена? Их убили и вот перед нами толпа агрессивных людей с оружием в руках.

И как бэ Тарг =)

И?

А что Барт? Он был библиотекарем в КЗ и о нем поговаривали, что он больше колдун, чем септон. Где-то говорится, что его становление Десницей было частью договоренностей с Верой? Нет? Тогда о чем речь?

Вы просили привести примеры  достижений Церкви-Десница септон это достижение. А о том что нашли его в бибилиотеке говорит тот же Мейстер который считал Бейелора посредственной Десницей.

Все может быть.

Только вот ВС-опасный противник даже если у Эйегона  ревматитзма  никуда не денется.

Обоснуйте сие утверждение математически =)))

Я вам уже досточно цитат привел ,поищите и вы что нибудь

[Rubanok]

А зачем вам конкректные имена? Их убили и вот перед нами толпа агрессивных людей с оружием в руках.

Убили их не вчера и не сегодня, а толпа агрессивных внезапно набежала только сейчас. Что это за сверх замедленная реакция народного гнева?

И?

И всё =) Сам факт того, что представитель дома, которого церковь вместе со старой знатью пыталась искоренить, становится ВС и почитается как святой, заставляет задуматься. Вера в этом случае не просто сдалась без боя, а ноги Таргам лизала получается.

Вы просили привести примеры  достижений Церкви-Десница септон это достижение. А о том что нашли его в бибилиотеке говорит тот же Мейстер который считал Бейелора посредственной Десницей.

Еще раз: в каком месте это достижение Церкви? Где-то сказано, что его назначили Десницей в качестве части сделки с Верой? Нет? Тогда еще раз: о чем речь? Мне например не кажется, что человек, которого между делом обвиняют в колдовстве, будет кандидатом и ставленником Веры на пост Десницы.

Только вот ВС-опасный противник даже если у Эйегона  ревматитзма  никуда не денется.

Главное что Эйегон его не опасался =)

Я вам уже досточно цитат привел ,поищите и вы что нибудь

Про шансы помереть на проезжей части вы мне цитат не приводили =)))

[Elenlot]

Убили их не вчера и не сегодня, а толпа агрессивных внезапно набежала только сейчас. Что это за сверх замедленная реакция народного гнева?

0_0 Вы знаете когда их убили? В Вестеросе  уже проложили железнодорожные пути, и провели интернет, чтобы до людей инфа добиралась мгновенно? Цитату в студию

Главное что Эйегон его не опасался =)

Если Эйегон не опасался опасного противника, значит он самоуверенный идиот, да к тому же по вашему еще и ревматический ,что как то не согласуется с остальными его действиями.)))) Он кстати дату своего правления  отсчитывал от помазания в Звездной Септе.

Про шансы помереть на проезжей части вы мне цитат не приводили =)))

Т.е. цитат у вас нет, и подтвердить ими свою позицию вы не можете

И всё =) Сам факт того, что представитель дома, которого церковь вместе со старой знатью пыталась искоренить, становится ВС и почитается как святой, заставляет задуматься. Вера в этом случае не просто сдалась без боя, а ноги Таргам лизала получается.

Во первых вы опять почему то пытаетесь обьединить уже утратившую большую часть власти Церковь нынешнею с Церковью прошлой и сделать из этого какие то выводы о прошлой Церкви. Во вторых в чем же успех Таргов в Бейелоре? Заложил бомбу гражданской войны , оскорблял лордов, дискредитировал их власть. А вот для Церкви успех огромен-построил новую гигантскую септу ,вносил религию во все возможные аспекты жизни, и популяризировал себя и религию в Семерых еще больше. Уже сам факт что Тарги которые как предпологается церековь раздавили периодически становились религиозными фанатиками показателен.

Еще раз: в каком месте это достижение Церкви? Где-то сказано, что его назначили Десницей в качестве части сделки с Верой? Нет? Тогда еще раз: о чем речь? Мне например не кажется, что человек, которого между делом обвиняют в колдовстве, будет кандидатом и ставленником Веры на пост Десницы.

Речь о том что Барт является септном, что в свою очередь является церковным саном. Септон-Десница значит Церковь сильнее. От того что про Барта ходили слухи он менее Десницей не становился.

[Rubanok]

0_0 Вы знаете когда их убили? В Вестеросе  уже проложили железнодорожные пути, и провели интернет, чтобы до людей инфа добиралась мгновенно? Цитату в студию

Ок, допустим их пришили недавно. Хоть одно имя этих "святых" известно?

Если Эйегон не опасался опасного противника, значит он самоуверенный идиот, да к тому же по вашему еще и ревматический ,что как то не согласуется с остальными его действиями.)))) Он кстати дату своего правления  отсчитывал от помазания в Звездной Септе.

Эйегон был настолько самоуверен, что с карликовой армией вторгся в Вестерос и захватил практически весь материк, убив или поставив на колени почти всех местных правителей и их народы. А вы всё продолжаете рассказывать сказки, что он после всего этого опасался какого-то там ВС ))) Про помазания я писал выше - пиар такой пиар. Завоеватель был не дурак и просто зарабатывал необходимые очки популярности и лояльности от местных.

Т.е. цитат у вас нет, и подтвердить ими свою позицию вы не можете

В той же степени как и у вы. Цитату со словом "опасался" я так и не увидел, да

Во первых вы опять почему то пытаетесь обьединить уже утратившую большую часть власти Церковь нынешнею с Церковью прошлой и сделать из этого какие то выводы о прошлой Церкви. Во вторых в чем же успех Таргов в Бейелоре? Заложил бомбу гражданской войны , оскорблял лордов, дискредитировал их власть. А вот для Церкви успех огромен-построил новую гигантскую септу ,вносил религию во все возможные аспекты жизни, и популяризировал себя и религию в Семерых еще больше. Уже сам факт что Тарги которые как предпологается церековь раздавили периодически становились религиозными фанатиками показателен.

Почему нынешнюю? Бейелор правил не вчера. По времени он куда ближе к тому же Завоевателю и его сыновья, нежели к Роберту и Ланнистерам. Ах да, простите, я обшибся. Бейелор не был ВС, он назначил ВС =))) Пускай Благославенный был религиозным фанатиком, но он как раз таки рулил Церковью.

Речь о том что Барт является септном, что в свою очередь является церковным саном. Септон-Десница значит Церковь сильнее. От того что про Барта ходили слухи он менее Десницей не становился.

Еще раз: где сказано, что он был ставленник Церкви? Септоны разные бывают. И внутри самой Церкви могут быть свои фракции или отдельные личности, которые не согласны с официальной политикой Веры и проводящие в жизнь свою линию.

[Elenlot]

Ок, допустим их пришили недавно. Хоть одно имя этих "святых" известно?

Зачем вам  их имена? Как знание их имен изменит реакцию на их смерть?

Еще раз: где сказано, что он был ставленник Церкви? Септоны разные бывают. И внутри самой Церкви могут быть свои фракции или отдельные личности, которые не согласны с официальной политикой Веры и проводящие в жизнь свою линию.

Где сказанно что Барт проводил в жизнь ,какую то антирелигиозную политику или что он был противником Церкви?

В той же степени как и у вы. Цитату со словом "опасался" я так и не увидел, да

Зато увидели цитату со словами "ступал острожно" и "опасный противник". "ступал осторожно" это опасаться и есть, если не брать вариант с ревматизмом.

Почему нынешнюю? Бейелор правил не вчера. По времени он куда ближе к тому же Завоевателю и его сыновья, нежели к Роберту и Ланнистерам.

Потому что о мощи церкви говорится в конкретном временном отрезке ,к которому Бейелор живший много позже Мейегора - не относится.

Ах да, простите, я обшибся. Бейелор не был ВС, он назначил ВС =))) Пускай Благославенный был религиозным фанатиком, но он как раз таки рулил Церковью.

На пост ВС он назначал людей которые были не способны править и ничего не решали.
С его религиозностью недалекий Бейелор был отличной марионеткой ,главное бубунить про волю Семерых.

Эйегон был настолько самоуверен, что с карликовой армией вторгся в Вестерос и захватил практически весь материк, убив или поставив на колени почти всех местных правителей и их народы.

Вы считаете причиной военных и политических успехов Эйегона его самоуверенность?0_0 Вы ошибаетесь, Джоффри был самоуверен но почему то ничего не достиг.

А вы всё продолжаете рассказывать сказки, что он после всего этого опасался какого-то там ВС )))

Это не я,  это все Мартин ,который считает ВС опасным противником.

[Rubanok]

Зачем вам  их имена? Как знание их имен изменит реакцию на их смерть?

Затем, что тогда бы можно было бы утверждать, что да, они некие известные личности, реально святые, а не неведомы зверушки, которые непонятно кто и откуда. От того, что кто-то выкопал чьи-то косточки на жальнике и притащил в септу, эти мощи святыми не становятся. Святой - мифическая или историческая личность, особенно чтимая в различных религиях за благочестие, праведность, богоугодность, стойкое исповедание веры, посредничество между Богом и людьми. Эт не я выдумал такое определение. Может Мартин конечно новое придумает, но пока что нам неизвестен сонм святых мучеников Вестероса. ЕМНИП не упомянут ни один святой Церкви Семерых, окромя Бейелора Благословенного. Поэтому откуда эти мощи - непонятно. Отсюда и сомнительна их святость.

Где сказанно что Барт проводил в жизнь ,какую то антирелигиозную политику или что он был противником Церкви?

А почему о нем шептались, что он мол колдун? От того, что он был очень набожным или настолько авторитетным, что Вера не пожелала опровергнуть подобную клевету (если это была клевета)? Да и кто бы стал наговаривать, если этого человека не только власть светсткая, но и религиозная привечает?

Зато увидели цитату со словами "ступал острожно" и "опасный противник". "ступал осторожно" это опасаться и есть, если не брать вариант с ревматизмом.

Э неее =) Это уже ваша интерпретация данных словосочетаний =)))

Потому что о мощи церкви говорится в конкретном временном отрезке ,к которому Бейелор живший много позже Мейегора - не относится.

Ну, хорошо. Давайте поговорим о Церкви времен Мейегора и его отца. Еще раз: Эйегон покорил всех и вся и несмотря на то, что он "ступал осторожно" (в вашей интерпретации "опасался" ) Вера сидела и не чирикала. После его смерти Церковь и знать начали бузить и пытались Таргов спихнуть с верхушки власти. Этого им не удалось, а Вера утратила свои позиции - воинствующие ордена распустили и Тарги, бывшие её как бэ противниками, теперь официально крышевали церковников. Так кто тут получил профит, а кого поприжали?

На пост ВС он назначал людей которые были не способны править и ничего не решали.

Что-то незаметно чтобы Совет Веры как-то урезонил Бейелора или что его назначенцы управлялись кем-то извне. Если назначенцы и Совет ничего не решали, выходит решал тронутый король. Т.е. опять же Церковь - фэйл, Тарги - профит =)))

С его религиозностью недалекий Бейелор был отличной марионеткой ,главное бубунить про волю Семерых.

Был бы марионеткой не мог бы делать что хотел. В том числе не мог бы назначать ВС.

Вы считаете причиной военных и политических успехов Эйегона его самоуверенность?

А разве НЕ самоуверенный человек пойдет на такую авантюру, которую совершил Завоеватель? Но причиной его успехов были его личные качества, таковые его сподвижников, оружие в виде драконов и удача.

0_0 Вы ошибаетесь, Джоффри был самоуверен но почему то ничего не достиг.

Я утверждал, что фишка в самоуверенности? Нет. Я писал о том, что говорить о том, что достаточно умный, амбициозный. удачливый. харизматичный и отважный человек, покоривший большую часть континента, вряд ли будет опасаться какого-то религиозного лидера или Церковь как таковую покоренного народа, даже буде она единственного местной религией (а таковой она не является до сих пор). Вера ничего не смогла противопоставить Эйегону, чтобы не дать ему осуществить Завоевание и свергнуть его потомков Церковь тоже не смогла. До событий последней книги Вера как раз таки утратила свои позиции, свое влияние и авторитет.

Это не я,  это все Мартин ,который считает ВС опасным противником.

В который раз: в каком месте говорится, что Эйегон опасался этого опасного противника?

[Elenlot]

Э неее =) Это уже ваша интерпретация данных словосочетаний =)))

Ну вы же заявляете что "опасный противник" не опасен ,что куда более вольная интерпретация.

В который раз: в каком месте говорится, что Эйегон опасался этого опасного противника?

В том где-ступал осторожно. Если же он не опасался опасного противника(как вы считаете) то получается что Эйегон дурак.

Затем, что тогда бы можно было бы утверждать, что да, они некие известные личности, реально святые, а не неведомы зверушки, которые непонятно кто и откуда. От того, что кто-то выкопал чьи-то косточки на жальнике и притащил в септу, эти мощи святыми не становятся.

Это святые и благочестивые люди ,которые были убиты только что ,которых никто не выкапывал. Факт насилия над септонами и септонами в книгах присутсвует.

А почему о нем шептались, что он мол колдун? От того, что он был очень набожным или настолько авторитетным, что Вера не пожелала опровергнуть подобную клевету (если это была клевета)? Да и кто бы стал наговаривать, если этого человека не только власть светсткая, но и религиозная привечает?

Шептались враги. Кто именно эти враги нам неизвестно. Вот про Бладрейвена ,что он колдун-шептался народ. А судя по тому что Барт был Десницей очень долго, его враги были прямо скажем не очень могущественны.

А разве НЕ самоуверенный человек пойдет на такую авантюру, которую совершил Завоеватель? Но причиной его успехов были его личные качества, таковые его сподвижников, оружие в виде драконов и удача.

Быть уверенным в своих силах и самоуверенным это немного разные вещи .Будь Эйегон самоуверенным он он бы не пытался искать компромисс с завоеванными вестероцами.

Я писал о том, что говорить о том, что достаточно умный, амбициозный. удачливый. харизматичный и отважный человек, покоривший большую часть континента, вряд ли будет опасаться какого-то религиозного лидера или Церковь как таковую покоренного народа, даже буде она единственного местной религией (а таковой она не является до сих пор).

Церковь является единственной религией большой части населения 7 королевств ,и религией уважаемой.

Вера ничего не смогла противопоставить Эйегону, чтобы не дать ему осуществить Завоевание и свергнуть его потомков Церковь тоже не смогла. До событий последней книги Вера как раз таки утратила свои позиции, свое влияние и авторитет.

Только вот помазал Эйегона на царствие-Верховный Септон ,и по сей день ,король не помазанный ВС это не король. Сила которая смогла сопротивляться Правителю обладающему тремя многоразовыми атомными боеголовками это невероятно могущественная сила.

Был бы марионеткой не мог бы делать что хотел. В том числе не мог бы назначать ВС.

0_0 Джоффри за ниточки дергают все кому не лень ,что нге мешает ему делать то что он хочет.

Что-то незаметно чтобы Совет Веры как-то урезонил Бейелора или что его назначенцы управлялись кем-то извне. Если назначенцы и Совет ничего не решали, выходит решал тронутый король. Т.е. опять же Церковь - фэйл, Тарги - профит =)))

А зачем Совету Веры урезониывать Бейелора? Что такого он сделал ,чтобы это обеспокоило совет? Как раз Бейелор делал все что мог для церкви ,так что Церкви профит.

Может Мартин конечно новое придумает, но пока что нам неизвестен сонм святых мучеников Вестероса. ЕМНИП не упомянут ни один святой Церкви Семерых, окромя Бейелора Благословенного. Поэтому откуда эти мощи - непонятно. Отсюда и сомнительна их святость.

"Even holy septas have been known to sin. "
"Men and boys, babes at the breast, noble knights and holy septons, pigs and whores, rats and rebels, he would have burned them all. " Вся септонская братия -по дефолту святая.

[Трикстер]

Читаю я сейчас вот эту книгу http://krotov.info/history/10/1/flori_5.htm и возникла у меня в голове теория что может быть Семь королевств по своей сути аналогичны империи Карла Великого. Флори говорил о том что рыцарство как массовая страта возникло в районе 1000 года. Именно в этот момент раскрутился маховик феодальной раздроблености. Возможно Таргариены смогли остановать этот маховик благодарая драконам, но сейчас должен стартовать процес феодальной раздробленности.
Понимаю что невнятно, но мысль сырая. Решил поделиться.

[Kail Itorr]

С "феодальной раздробленностью" проблема в том, что до Таргов никто и не собирал Вестерос в единое государство. Время от времени кто-то из соседей у кого-то прихватывал шмат территории. Особенно этому оказалось подвержено Поречье сугубо из географической детерминированности.
Но Вестеросу Единому - менее трехсот лет. Или чуть больше ста, считая от включения Дорна.
А рыцарство пришло с андалами и в Вестеросе процветает уже четыре с изрядным гаком тыщи лет...

[Трикстер]

Мне кажется что андалы это толстый намек на германцев от которых пошло многое в рыцарстве. Схема моих мыслей такая. Есть кучка варварских королевств которые грызутся между собой, потом их всех завоевывает один монарх и создает основу для относительного благополучия что позволяет перейти к созданию тяжелой кавалерии, то есть формированию рыцарской корпорации и переходу власти на места. Что ведет к феодальной раздроблености. Примерно такую схему наваял Флори. Ну если очень упрощенно. По моему очень похоже на реальность Вестеросса только период Империи затянулся из-за драконов.

[Kail Itorr]

Упрощенная схема Флори никакого отношения к вестеросским реалиям не имеет. Т.к. тяжеловооруженная рыцарская конница имела место за тысячи лет до периода Империи.

[Трикстер]

Монографии пожалуйста. Тяжелая конница была, но без стремян копьевая конная атака рыцарей не реализуема на практике.

[Kail Itorr]

Копейная как раз реализуема, позднеримские катафрактарии уже по вооружению полностью аналогичны норманнам Вильгельма Бастарда. А вот разборка на мечах в свалке, которая следует после таранного удара - без стремян, увы, слабовата.
Впрочем, стремена в Европу принесли уже гунны, и века с 5-6, за двести лет до риттеров Шарлеманя, они довольно обычны.

Но фраза "за тысячи лет до Империи" относилась к Вестеросу.