А есть ли в Вестеросе славяне?

[Kail Itorr]

Новгород пытался войти в ганзейский союз. Шансы имел. Помешало московское "собирание земель русских", в процессе коего Новгород то ли два, то ли три раза был крепко взят к ногтю.
Мелларио Мартелл ну ничем не отличается от Сералы Дарклин и Таэны Мерривезер, только что у Мартеллов статус повыше.
Связи с Вольными городами что в Вестеросе, что в Эссосе поминаются часто, но при этом не каждый раз называется конкретный город.
Что мы знаем о географии Вольных городов? Лис и Браавос к Вестеросу ближе всего (следует из маршрута Сэма, от Вала в Браавос, из Браавоса в Старгород мимо Ступеней, которые "под влиянием Лиса"). Волантис - где-то по пути от Дорна в Норвош (упомянуто, что Доран через него проезжал, и именно там впервые встретил Мелларио). Норвош и Кохор граничат с Дотракийским морем, причем дорога от Пентоса идет "в Норвош и Кохор", т.е. Кохор явно восточнее, Пентос же о дотракийцах знает, но постоянно с ними не сталкивается. Упомянуто также, что Мир, Тирош и Лис "на грани войны", т.е. они где-то там граничат, а лисский пират Саан рассматривает как "ближайшие цели" для рейдов с Драконьего камня - Браавос, Мир и Волантис. Наемников в Вестерос поставляют главным образом Пентос, Мир и Тирош - это свидетельствует о людских ресурсах (Браавос, как мы знаем из 4 тома, таковыми не очень отличается, и Лис, похоже, основную опору тоже имеет на море).
А "Великий Норвош" в тексте встречается ровно дважды: один раз это вспоминает Арео Хотах, второй раз - улещающая его Арианна (которая прекрасно знает, как сам Арео зовет свою родину).

[von Zvischen]

Чую, что Норвос - это славяне, но доказать не могу!
Если отбросить все сомнительные признаки, типа топонимов, геграфического положения и описаний природных условий, то, по моему мнению, следует ориентироваться на экономику и связи с Вестеросом.

[Kail Itorr]

Топоним на Норвош у нас один - его название, из коего следует, что он на севере, и возможно, из Девяти Вольных городов самый северный.
Природные условия Норвоша не описаны, только что "селения на холмах над рекой", как видит их проезжающая Дени. Умеренная климатическая зона, о снегах нет и речи, хотя вероятно, что для снега не сезон - но о снеге не вспоминает и Арео, который должен был видеть несколько норвошских зим.
А ориентировка на экономику - что ж, Вестерос действительно является аналогом Британии, но в отличие от Британии, у него нет нужды в крупном импорте пеньки, леса и воска из славянских земель, природные условия и размеры совсем другие.

[Osvit]

Всё-таки, выскажусь за лхазарян. Причём, в качестве довода приведу не только архитектуру. Вспомните, во что они верят: в Единого Бога - Пастыря всех. По-моему, прямая аллюзия на Евангелие от Иоанна напрашивается, Добрым Пастырем именуют Христа, а вот больше ни одни единобожники такого термина не используют. За данную версию говорят и приводившиеся тут тезисы. В том числе и тот, что дотракийцы есть не сугубо монголо-татары, а вообще ВСЕ народы Великой Степи, в том числе скифы. А лхазаряне - их осевшие родичи. С теориями о том, что славяне - осевшие скифы (хотя сие и не совсем так) стыкуется более чем.
Высказывалось мнение, что ,,франк Высокого Средневековья мог и не различить половца от славянина". Как историк заявляю: он и не различал. Скажу больше, примерно от татарского нашествия и до Петра I всё, что за Днепром, было закрашено на европейских картах и глобусах одним цветом (включая Сибирь и Дальний Восток) и аршинными буквами было выписано ,,Tataria Moscowita". Так что, какое уж там различение. Вообще, Высокое Средневековье выписано довольно полно, за вычетом мусульман. Хотя, допущения есть. Например, культ Рглора, не что иное, как аллюзия на митраизм, к тому времени практически уничтоженный. Тоже дуализм - равная борьба светлого и тёмного божеств, причём светлое активно ассоциируется с огнём. Только вот Персию загнал Мартин на край земли, ну и славно - а то нам ещё Японии с Китаем в Вестеросе не хватало. (Впрочем, что такое Йи Ти пока толком не раскрыто).

[Kail Itorr]

Йи Ти - таки скорее всего Китай.
Лхазаряне - это "обиудеившиеся" хазары (Пастырь - в первую очередь не Христос, Пастырь - Элои, т.е. Яхве). То, что дотракийцы кочевые родичи лхазарян, вполне соответствует генезису Хазарского каганата.

[Osvit]

Kail Itorr
Не исключу и такого развития. Такой вариант означает крен в сторону интеллектуализма Мартина в детализации картины, в то время как мой вариант - крен в сторону достоверности ощущения картины мiра с точки зрения человека XIII-XIV вв. Но против хазар=лхазарян есть свои доводы.
1. Насколько мне понятно из текста, религию Пастыря исповедуют все или большинство лхазарян. В Хазарском Каганате дело обстояло иначе: правящая верхушка и сопутствующие рахдониты - иудаизм, военное сословие - ислам, народ по свидетельству Гумилёва (понимаю, ненадёжно, но больше хазарами у нас почти никто не занимался) и оговоркам Каргалова (тоже тот ещё источничек, согласен) - язычество. Так что нестыковочка. Особенно в свете утверждения об интеллектуальной детализации
2. Не припомню, была ли во владениях лхазарян крупная река и/или болота в большом количестве. Дело в том, что Каганат-то у нас в дельте Волги со всеми ,,вытекающими".

[Kail Itorr]

Мартин достаточно образован - другой вопрос, что именно он из своей образованности вкладывает в картину мира. (Для "понимающих" он вложил две отсылки к Лавкрафту - Ктулху и Шуб-Ниггурат; Утонувшего Бога опознать несложно, а вот Черную Козу и ее Тысячу Козлят в Кохоре далеко не важдый понял...)
Лхазаряне не имеют "военного сословия", вернее, эту роль исполняют (или некогда исполняли) дотракийцы; кстати, их имя - это "дорийцы+фракийцы", так что параллели с монголами глубоко вторичны.
Ислама как такового в мире Мартина не существует, хотя в рглорианском культе и есть его черты, но не более, чем в радикальном септеизме Вестероса.
Что до хазарского язычества, так развитого язычника от неразвитого иудея еще поди отличи... если интересно, могу пару примеров привести из иудейской истории.
Ну а география тех или иных племен земной географии и вовсе не обязана соответствовать. Те же Летние острова явно соответствуют в основном не Карибам и не Индонезии, а вполне континентальным народам Африки...

[Osvit]

Лхазаряне не имеют "военного сословия", вернее, эту роль исполняют (или некогда исполняли) дотракийцы
У меня сразу ассоциация с полянами и словенами новогородскими. ,,Земля наша обильна, а наряда в ней нет. Поидите и володейте ны". Собственно, есть версии, что у полян военным сословием были именно тюрки из Великой Степи и Хорезма. До тех пор, пока не пришли новогородские словене, у которых, сами понимаете, ту же роль играли ,,железные люди".
Примеры из истории иудеев можете привести, но они не решат, ибо лхазаряне наши с вами вполне себе единобожники, в чём и фокус. В отличие от хазар, которые непойми кто.

их имя - это "дорийцы+фракийцы
Вот фоменковщины не надо. Словцо переводное, можем к добрым людям, оригинал читавшим, обратиться, как оно по-аглицки выглядит. Версия ... нет, не то, чтобы неосновательная - у фракийцев конь играл весьма значительную роль, а дорийцы - предки спартанцев... Но искать в парамедиевистическом мiре аллюзию на античность, когда просится более прямая на то же средневековье как-то странно.
И вдвойне странно тогда выглядит их ,,сталкивание" с ,,хазарами" по вашей версии либо со ,,славянами" по моей. Тотальный анахронизм, а не мелочь, как с Железными людьми. (если у нас Высокое Средневековье, то викинги железные люди должны были бы ужЕ принять западное христианство религию семерых достаточно пОлно)


Насколько религия Утонувшего - аллюзия на Ктулху - не знаю. Не уверен, хотя, если Мокроголовый завопит: ,,Фтагн!" - не удивлюсь, но у мужика действительно не совсем с головой порядок, но, по идее, тут что-то другое и основная идея - в дуализме. Не будет странно, если в итоге Утонувший и его противник окажутся Рглором и его противником.

Ислама у Мартина нет... может, оно и к лучшему. И для здоровья самого писателя, и для картины, а то совсем кирдык. В рглорианском культе, пардоньте, дуализм, а ни один мусульманин не забудет, что шайтан куда как слабее Аллаха.

Про Летние острова согласен, впрочем, у Мартина Америки, похоже, нет вообще. Вспомним, как один из многочисленных Брандонов Старков, получивший прозвище Кораблестроитель, ломанулся на запад и исчез. Да и на восток от Асшая расположена некая Тень, так что я вообще позволю усомниться в шарообразности мiра ПЛиО. На данном шаге, во всяком случае. Не исключая возможности и того, что-таки шарик, но на той половине сидит какая-то бяка и всех жрёт, кто туда заходит/заплывает. Может даже, та же, что и на Севере.

[AD]

Это жестоко- навешивать реальным славянам военное сословие из тюрков-кочевников.
Не менее жестоко трактовать призвание варягов как признание полного отсутствия военной силы у новгородцев.
Что касается отсутствия большой реки у лхазарян... Город немаленький,то есть водоем там быть должен-не то река,не то озеро.
Кроме того, каганат был тоже немаленький,возле столицы была Волга ,возле Саркела-Дон,возле не попавшего в летописи пограничного городка- речка ,позже названная Переплюйкой за размер...

[Osvit]

AD
))) Данилевскому расскажите) Причём, не Н.Я., а И.Н. Про славян-то)
С болотами и рекой надо трясти. Может ещё что мелькнёт. Кстати, река аргументом не будет. У одних Волга, но у других-то Днепр.

[Kail Itorr]

А в третьих, мы что, видели конкретно СТОЛИЦУ лхазарян или имеем по ним детальный политикогеографический отчет?

Что касается славян - тюрков там на момент гипотетического призвания Рюрика и близко не было. Лет через сто появились, а до того все тюрки региона ограничивались эпизодически проезжающими ибн-Фадланами.

Dothraki - Dorians+Thracians. Не строго, разумеется, но - вариант возможный..

[Osvit]

Kail Itorr

А ибн-Фадлан знал, что он тюрок?
Опять же - все претензии к Данилевскому с Юргановым. У Гумилёва там вообще иные ногу сломят, так что, муть какая-то.
В связи с отсутствием ,,мусульман" и загнанностью ,,варягов" в другой угол карты на 100% ничего не вычислишь. Опять же, с точки зрения средневекового европейского человека аккурат в Средней Азии (точнее было бы сказать, ,,куда-то на Восток за Византию и Тигр") располагалось некое мощное царство несториан, так что лхазаряне могут быть и их прототипом.

[Kail Itorr]

Угу, и кхал Дрого как пресвитер Иоанн Вариант, конечно, забавный, но имеет право на существование.

[AD]

Osvit
Мало я по работе борюсь с охмурителями народа по истории ,так и на фентези-форуме мне их демонстрируют...
"жестокий век,жестокие сердца"...(с),но искаженная в нужную сторону)

[Osvit]

AD
Вы про меня лично, коллега, или про Данилевского с Юргановым?

Kali Itorr
Да, забавный. Но, в отличие от ЛНГ, в мiре Мартина мы лишены взгляда ромея валирийца. А Дени, всё же, давно вросла в Вестерос.