А есть ли в Вестеросе славяне?

[AD]

Про них.

[Ульве]

кстати, вспомним и любимое оружие Арео Хотаха, в Европе его не сильно любили, а вот Новгородцев, часто плотниками называли;)
Я против версии лхазарян, видятся они мне потомками разбитого хазарского кагапнат, либо караимами...

[Osvit]

Ульве
Как говорится, для охоты на медведя нужно, по крайней мере, медведя. А где вы евреев нашли у Мартина, чтоб кераимы получились?

Оружие Хотаха - двусторонняя секира. В церемониальных целях применялась во многих местах. Тем более, такой культ секиры, какой был у Хотаха... явно что-то религиозное. В Новгороде такого не было. А плотницкому топору, как раз, двусторонним быть неудобно. Обух там нужнее - клинья какие забивать, подгонять пазы, ну и пр.

[Ульве]

Ульве
Как говорится, для охоты на медведя нужно, по крайней мере, медведя. А где вы евреев нашли у Мартина, чтоб кераимы получились?

Оружие Хотаха - двусторонняя секира. В церемониальных целях применялась во многих местах. Тем более, такой культ секиры, какой был у Хотаха... явно что-то религиозное. В Новгороде такого не было. А плотницкому топору, как раз, двусторонним быть неудобно. Обух там нужнее - клинья какие забивать, подгонять пазы, ну и пр.

там где Хазарский каганат, там и евреи, караимы сдается их потомки, э? в хазарском каганате, как раз и использовалась наемная (русская, тюркская, мусульманская) кавалерия?

я помню про секиру, очень похоже на лабрис,

Если греческие и критские топоры имели преимущественно сакральное значение, обоюдоострый топорик скифов (сагарис) был по-настоящему грозным боевым оружием. Об его использовании скифами пишет ещё Геродот, а Аристарх Самофракийский два века спустя приписывает его использование и амазонкам.

некоторые выводят славян от скифов;)

[Osvit]

де Хазарский каганат, там и евреи, караимы сдается их потомки, э?

Причём, потомки строго определённы образом. Но евреев мы на счене не видим, значит, предположение о кераимах витает в воздухе.

Ну, Геродот и о золотоносных муравьях пишет, сами понимаете, да и в рассказах об амазонках надо частым ситечком правду отсеивать, как и в скифо-славянской версии, так что, весьма приличная натянутость налицо, особенно 1е два пункта.

[Ульве]

Причём, потомки строго определённы образом. Но евреев мы на счене не видим, значит, предположение о кераимах витает в воздухе.

Ну, Геродот и о золотоносных муравьях пишет, сами понимаете, да и в рассказах об амазонках надо частым ситечком правду отсеивать, как и в скифо-славянской версии, так что, весьма приличная натянутость налицо, особенно 1е два пункта.

ну, то что сагарис был реальным оружием у скифов, Вы не будете отрицать? я не собирался притягивать славян за уши в работы Мартина, но коль зашел разговор...
В принципе любое предположение о народах не подтвержденное непосредственно автором витает в воздухе, да и не только о народах, тем не мене нам интересен сам процесс обсуждения.

Коснеемся же моих версий.

Итак, первая версия лхазаряне - это потомки разбитого государства похожего на хазарский каганат.
В плюс идет - вера в единого Бога, использование наемных отрядов в период расцвета, поселения в городах в степях, населенных в основном кочевниками, описанный в книге тип лхазарянина к индоевропейцу слабо подходит, они похожи на дотракийцев, которые на мой взгляд ближе к семитскому или тюркскому типу.
Кстати, лхазаряне подходят и к булгарам, жившим в этот период рядом с хазарами.

Вторая версия, Новорос и Новгород, тут сложнее, но есть косвенные доказательства. В Весторосе у нас тоже разным Богам покланяются, хотя никто не будет отрицать, что прототипом Вестороса есть Западная Европа. В Новгороде как нигде в других местах был развит культ Перуна-Перкунаса, вспомним, что Владимир до крещения Руси поставил ему кумира и заставил полян поклонятся, в принципе не столь популяроному на юге Богу. Символом Перуна является топор, в принципе он обоюдоострый, во всяком случае амулеты выглядят именно так. Язычество в Новгороде просуществовало довольно долго, хотя дядя Владимира Добрыня крестил их и водой в Волхвые и огнем. Приходы волхвов в Новгород зафиксированы и тогда, когда христианство было офицальной религией лет 200.

"В истории древнего Новгорода 1227—1230 гг. прошли под знаком народных волнений, всколыхнувших снизу доверху местное общество. Начало этих волнений было отмечено появлением волхвов, сожженных, впрочем, вскоре на костре, о чем Новгородская Первая летопись известила потомков под 1227 г.: «Ижгоша вълхвы 4, творяхуть е потворы деюще, а бог весть; и сожгоша их на Ярославли дворе»."

В принципе волхвы в Новгороде, Пскове упоминаются до 15 столетия, т.е. в принципе во все средневековье до применения огнестрельного оружия, что по-моему мнению близко к прототипу Мартиновского универсала. И существования культистов Перуна вполне вероятно, что и объясняет религию Хотаха.


З.Ы. не думаю, что Мартин так заморачивался, но кто Мастера знает?
З.Ы.1. почитайте исторические размышления А.Бушкова, может вы переосмыслите писания Геродота.
З.Ы.2. в принципе мне все равно были в Весторосе славяне или нет, но все же, считайте патриотом, что бы славяне были представлены более развитым племенем;)

[Osvit]

я не собирался притягивать славян за уши в работы Мартина, но коль зашел разговор...

И правильно, ибо они настолько далеко друг от друга, что после притягивания славяне стали бы больше похожи на ельфов.

Ваша версия первая
1. Про ,,единобожие" у хазар, особенно в массе , писАлось выше,
2. Киев, Тьмутаракань и построенные Владимиром (который Красно Солнышко) крепости тоже не в лесах стояли
3. Наёмные отряды, в том числе, половецкую конницу, использовали и славяне. В ряд походов они и с печенегами объединялись.
4. Дайте описание лхазарянского типа, если есть под рукой или вместе поищем?
5.

ближе к семитскому или тюркскому типу.

Интересно, представители какого из двух типов на вас за такое сравнение обидятся больше? Мягко сказать, разные они по внешности, в общем, описание надо.
6. Про булгар доказывайте отдельно.

Ваша вторая версия.
1. У меня он во всех картах и книгах вообще Норвос, а не ,,Новорос".
2. Про язычество в Новгороде в курсе) Бывал, видел, слышал, читал) Вопрос в том, что топор вообще характерен для всех прибалтийских языческих божков-громовиков. Тор - ярчайший пример. Но вот беда - Хотах, скорее, храмовый стражник. Его учили ,,жрецы", см. книгу. Волхвы не жрецы и никакой гвардии такого рода не держали.
3. Культ Перуна местами по Северу и Северо-Востоку, равно как и поклонение Мокоши, фиксировалось долго, ага. Но - им самим, а не их предметам. А уж спать с секирой практически вместо женщины... такого культа я навскидку вообще не припомню.
4. И ещё одна нестыковка: Норвос не на берегу. От слова ,,совсем". И ,,итальянцам" - Мирошу-Тиру-Лиссу уступает очень прилично. Хотя и находится рядом. В отличие от Новгорода.


З.Ы. Действительно
З.Ы. 1 Вы мне ещё Фоменко с Носовским посоветуйте.
З.Ы. 2 видимо, у меня другой патриотизм и мне хочется не ,,более развитого" - технически, а более культурно близкого.

[Ульве]

где-то была версия про эльфов и славян)))
1. но, таки у караимов, потомков этих самых хазар, единобожие сохранилось.
2. Тьмутаракань возможно, но Киев, Вы там были хоть раз))) в степи))), крепости в степях может и были, но поселения, разве, что в Тьмутаракани.
3. Союзники и наемники разные вещи.
4. охо-хо, искать описание, ну щас откроем книгу
...кхал Дрого был на целую голову выше самого высокого из мужчин в этом зале....К
Кожа Дрого отливала полированной бронзой, густые усы украшали золотые кольца.... Коса Дрого, черная как ночь и тяжелая от ароматных масел...Лицо его показалось ей жестоким и жестким, глаза холодными и темными, словно оникс....
темноволосый, темноглазый с бронзовой кожей, кочевник, овечьи люди были похожи на дотракийцев или нет?

З.Ы. про булгар не сегодня, сомневаюсь, что овечьи люди нам близки культурно..

[Ульве]

Сир Джорах говорил, что люди этой страны называли себя лхазарянами, но дотракийцы звали их хаеш ракхи, народом ягнят. Прежде Дени могла бы принять их за дотракийцев: та же медная кожа, такой же миндалевидный разрез глаз. Теперь они казались ей чужаками – коренастые, плосколицые, с чересчур уж коротко подстриженными черными волосами. Они пасли овец и выращивали овощи; кхал Дрого говорил, что их место к югу от речной излучины. Трава дотракийского моря не предназначена для овец.

все, на сегодня хвати:)

[Osvit]

Ульве
1. Таки, у караимов, возможно)) Но где вы-таки видели, чтобы у них основным занятием был выпас овец?
2. Нет, не был в Киеве. И, с учётом обстановки, едва ли буду в обозримом будущем.
3. Разные. Хотя... наёмника как такового тогда не сложилось, а вот заключить договор с кочевым племенем было можно. Тем более, что без фактов ихз истории Лхазарян мы тут с вами Атлантиду открывать будем.
4. Ладно, магистры с булгарами, а вот религия Пастыря, всё же, отдавала аллюзиями на евангелие от Иоанна - надо будет сверить. Оно в БМ, вроде.

Описание... да, мордой они вряд ли славяне. Морда действительно тюркская, впрочем, не забываем Татарию Московиту.

ХорОш)))

[von Zvischen]

Вопрос:
У Мартина политические и экономические связи между средневековыми странами прописаны очень грамотно. Но лхазаряне НИКАК не контактируют с Вестеросом. В отличие от Вольных городов, которые имеют с ним политические и экономические связи. Но в Средневековье славяне были связаны с Западной Европой (торговля, династические браки). Можно ли по этомоу признаку считать лхазарян славянами?
ИМХО - нет.
А вот Норвос к славянам по этому критерию гораздо ближе.

[Osvit]

von Zvischen
В 13-14м веке мы с ними не особо того. Ну да, выперли пару раз в середине 13го, ибо нефиг. Хотя, после всего сказанного мне всё больше и больше начинает казаться верным вариант о ,,царстве пресвитера Иоанна".

[Kail Itorr]

"Взгляд валирийца" у нас может повстречаться только в виде некоего труда шестивековой давности, т.к. все живые валирийцы так или иначе куда-то вросли - кто в Вестерос, кто в Вольные города, где культура хотя и с валирийским влиянием, но своя. Кстати, в этом контексте у борьбы Гиса и Валирии аналог скорее Рима и Греции (причем Рим-Гис изрядно смешан с Египтом и Двуречьем)..

[Алинор]

Мартин писал что овечьи люди и дотракийцы это одна этно-культурная линия. Просто авечьи люди осели и стали земледельцами. Дотракийцам они в этнокультурном плане близки. Вспомните религиозный праздник в дотракийской столице, где было предостаточно овечьих людей.
Имхо конечно, но северяне более всего у меня ассоциируются со славянами.
А что касается наемников, то славянских наемников вообще было мало. Это в основном русичи привлекали разнообразную кавалерию - печенегов, половцев, каракалпаков. Сила русичей была не в кавалерии, а в строевой пехоте и ополчении - это испокон веков. Только после татаро-монгольского нашествия ближе к 14 му веку в Московии и некоторых других русских княжествах появляется мощная собственная кавалерия и лучники, не уступающие ордынским. Но ключевое слово тут "некоторые" - ибо Рязанское княжество, к примеру, своей сильной кавалерии не имело...

[AD]

Насчет отсутствия порядочной конницы на Руси не согласен.
Князья ходили достаточно далеко в степь и достаточно успешно воевали с половцами.Дальний поход пехотой не сделаешь.Черные клобуки и прочие степняки-это хорошо,но дружины князей не из них состояли.
Приходилось воевать и с литовцами ,и с Орденами и шведами, и с поляками- и все без конницы ?
При Раковоре и У Вороньего камня во фланг и тыл тоже черные клобуки атаковали?
В Невской битве какой-то дружинник вьехал с конем на корабль ,откуда его сбросили.И имя у него не кочевническое-должно,успел замаскироваться....