Причины перехода Избранных на сторону Великого Повелителя

[Snusmumriken]

Недовольство было - невозможностью двигаться дальше в работе с ЕС - все потолок достижений возможных ,пока Майрин и Бейдомон не отыскали каверну с ИС.

Какое интересное заявление, значит все исследования проводят недовольные люди.

[Aleksej_3000]

Старые были прочно забиты вот и приходилось выдумывать новое

Забытое оружие, это значит оно было. Были наверняка историки и они бы откапали как и что работало. Однако вспомните монолог Бел'ала к Ранду - как вновь придумали мечи.
Это говорит только об одном - не все так гладко было в ЭЛ.

Так и с КЖ, главное как его применяют

предложите другое применение КЖ кроме как наложение ограничений с помощью силы.

[игорь]

Т.е не было такого общего недовольства которые объединяло группу людей, не было классового недовольства.

Так я о чем и говорю - в кратце, назревал внутригрупповой конфликт ,но он подавлялся - ничего ни куда не девается ,вот и он - подавлялся и накапливался ,а когда появился ВПТ - то конфликт прорвался ,более того - он стал иным ,общество раскололось ибо появились новые ценности и цели у части людей - вот тут можно уже и Маркса глянуть о классовых разногласиях заменив их групповыми или еще как. Более того - уверен на сто процентов ,что ВПТ - ничего не усилил это так обьяснили ученые в ЭЛ - не было надобности усиливать - он просто подхватил уже готовое и дал Цель. А Общество было не было гибким настолько ,чтоб принять новые Ценности устраивающие новые условия, поэтому оно сломалось, разломалось.

Не факт.

Факт - можете почитать по Конфликтологии ,ну например - работы Козера.

Сначала представьте что остановились войны. А дальше приложится.

А дальше и будет тоже самое - мирное время это лишь подготовка к новой войне (не помню кто сказал). Люди все разные и все не может устраивать всех - вновь недовольство будет подавляться и накапливаться - учитывая гуманные и действенные методы ЭЛ - копиться будет подсознательно и потом опять рванет.

Отнюдь, тогда жили самые обычные люди. Со своими личными проблемами.

И опять скажу - люди ВСЕ разные.

[игорь]

Какое интересное заявление, значит все исследования проводят недовольные люди.

Путеводитель - были недовольные невозможностью развития дальше в работе с ЕС и искали новые возможности и источники Силы. НЕ обществом, НО недовольство было. Вы смотрите шире.))

предложите другое применение КЖ кроме как наложение ограничений с помощью силы.

А он это вообще такой подавитель - не искоренитель ,а подавитель ,что вообще можно всех ЧА АС оправдывать поголовно.))

[игорь]

Ну и дальше добавлю - уверен ,что РД описывая общество ЭЛ - вполне осознавал утопичность идеального счастливого общества. Будь это не так - общество ЭЛ погибло бы в результате естественного природного катаклизма и никак иначе.

[Плетущий сети]

Сначала представьте что остановились войны. А дальше приложится. :)Отнюдь, тогда жили самые обычные люди. Со своими личными проблемами.А урегулировать правовые отношения между гражданами?

Интересно, как вообще войны остановились? Вот сейчас нет войны (в наше время) и все равно можно сказать, что это лишь равновесие, политика сдерживания и постоянная работа по предотвращению войн. Как верно заметил Aleksey_3000, КЖ- изобретение ЭЛ. Можно предположить, что прекращение конфликтов - следствие использования КЖ. Тогда вообще можно делать весьма интересные выводы...
Конечно Джордан описал идеальное общество, но я все равно не представляю, как без Принуждения (хотя бы с помощью КЖ) можно добиться того, чтобы все общество забыло о преступлениях и войнах.

[Snusmumriken]

Забытое оружие, это значит оно было. Были наверняка историки и они бы откапали как и что работало.

Ну так до того как люди достигли ЭЛ, были войны и все такое. Уровень ЭЛ не появилось же само из воздуха.

Однако вспомните монолог Бел'ала к Ранду - как вновь придумали мечи.

Они не придумали, они нашли это доисторическое оружие и ради потехи изучили фехтование.

Это говорит только об одном - не все так гладко было в ЭЛ.

Ага, наверно ЛТТ на недовольных бросался с мечом наголо.)))

предложите другое применение КЖ кроме как наложение ограничений с помощью силы.

То же наложение ограничении, только на всех подряд а не на преступниках.

Так я о чем и говорю - в кратце, назревал внутригрупповой конфликт ,но он подавлялся - ничего ни куда не девается ,вот и он - подавлялся и накапливался ,а когда появился ВПТ - то конфликт прорвался ,более того - он стал иным ,общество раскололось ибо появились новые ценности и цели у части людей - вот тут можно уже и Маркса глянуть о классовых разногласиях заменив их групповыми или еще как. Более того - уверен на сто процентов ,что ВПТ - ничего не усилил это так обьяснили ученые в ЭЛ - не было надобности усиливать - он просто подхватил уже готовое и дал Цель. А Общество было не было гибким настолько ,чтоб принять новые Ценности устраивающие новые условия, поэтому оно сломалось, разломалось.

Мде... Недовольство чем то и или кем то всегда есть и будет. Единственный способ это их подавление, искоренить свое недовольство  может только сам человек. А теперь представьте на месте ЭЛ нашу реальность прокаченную лет этак на тысячу или две. То есть государства так же воюют между собой, проводятся демонстрации которые разгоняются слезоточивым газом и прочее, короче по вашему недовольство ничем не сдерживается. И в этот мир попал Темный. По вашему он ничего не смог бы сделать с данной цивилизацией? Да он бы обрушил его намного быстрее.

[Snusmumriken]

А дальше и будет тоже самое - мирное время это лишь подготовка к новой войне (не помню кто сказал). Люди все разные и все не может устраивать всех - вновь недовольство будет подавляться и накапливаться - учитывая гуманные и действенные методы ЭЛ - копиться будет подсознательно и потом опять рванет.

Поговорка что мир подготовка к войне имеет смысл только у нас, в ЭЛ просто не с кем было воевать. И что значит недовольство будет накапливаться обьясните мне. И недовольство чем будет накапливаться? Оно слишком абстрактное понятие. Какое недовольство по вашему накопилось в ЭЛ. Короче конкретнее? ))

И опять скажу - люди ВСЕ разные.

Я это и имел в виду.

Путеводитель - были недовольные невозможностью развития дальше в работе с ЕС и искали новые возможности и источники Силы. НЕ обществом, НО недовольство было. Вы смотрите шире.))

То что достигли потолка развития в ЕС ваши домысли, просто группа ученых решила обойти некоторые проблемы направления ЕС. ))

А он это вообще такой подавитель - не искоренитель ,а подавитель ,что вообще можно всех ЧА АС оправдывать поголовно.))

Искоренителя не существует в природе, есть только подавители разной эффективности.))

Ну и дальше добавлю - уверен ,что РД описывая общество ЭЛ - вполне осознавал утопичность идеального счастливого общества. Будь это не так - общество ЭЛ погибло бы в результате естественного природного катаклизма и никак иначе. Строит глазки

Выглядело бы неправдоподобно. Как развитое общество ЭЛ не смогло предсказать катаклизм?

Интересно, как вообще войны остановились?

Глобализация, единое правительство. Просто не с кем воевать.

Вот сейчас нет войны (в наше время) и все равно можно сказать, что это лишь равновесие, политика сдерживания и постоянная работа по предотвращению войн.

Некоректное сравнение. Возмите единое государство планетарного масштаба.

Как верно заметил Aleksey_3000, КЖ- изобретение ЭЛ. Можно предположить, что прекращение конфликтов - следствие использования КЖ. Тогда вообще можно делать весьма интересные выводы...

Конечно КЖ использовали. На тех кто нарушал закон. Вы бы удивились как улучшилась бы наша жизнь если бы были столь же эффективное наказание преступников.

[Aleksej_3000]

Конечно КЖ использовали. На тех кто нарушал закон. Вы бы удивились как улучшилась бы наша жизнь если бы были столь же эффективное наказание преступников.

Наличие преступников закрывает эпоху легенд как расцвет - в том обществе не могли быть преступники, а если они были то это говорит только об одном - эпоха легенд не так хороша, как ее расписывают.

[Snusmumriken]

Наличие преступников закрывает эпоху легенд как расцвет - в том обществе не могли быть преступники, а если они были то это говорит только об одном - эпоха легенд не так хороша, как ее расписывают.

Нигде не утверждалось, что ЭЛ это рай на земле.

эпоха легенд не так хороша, как ее расписывают.

Из всех государственных строев созданных человеком ЭЛ наиболее близка к идеалу. Или вы скажете, что государства Шончан, Шара или нынешней Рандландии лучше?

[игорь]

Единственный способ это их подавление, искоренить свое недовольство  может только сам человек.

Вот и они так думали и в итоге получили ,то что получили - в обществе должны быть компромисы ,подстройки под новые условия , а подавление - временное отдаление проблемы ,которая вернется во стократ сильнее, примет извращенные формы и т.д.

То есть государства так же воюют между собой, проводятся демонстрации которые разгоняются слезоточивым газом и прочее, короче по вашему недовольство ничем не сдерживается.

Оно не принимает таких массовых форм - даже наши Мировые войны не идут в сравнение с их Войной Силы. Общество живет и изменяется - уже сейчас войны хоть и уносят тысячи жизней ,сотни даже - но уже не миллионы - общество подстраивается под меняющиеся условия.

И в этот мир попал Темный. По вашему он ничего не смог бы сделать с данной цивилизацией? Да он бы обрушил его намного быстрее.

Боюсь ,что здесь он никому не нужен был бы - в том и дело ,что у нас и так у каждого есть выбор и Зла хватает и без ВПТ. Но в нашем Мире - боюсь ему бы пришлось труднее - это там отвыкли от войн ,а у нас - это обычное дело и да - разрушил бы он быстрее ,НО - мы то не живем в идеальном Мире.))

И что значит недовольство будет накапливаться обьясните мне. И недовольство чем будет накапливаться? Оно слишком абстрактное понятие. Какое недовольство по вашему накопилось в ЭЛ. Короче конкретнее? ))

Да куда конкретнее - любое недовольство , даже недовольство тем ,что у ЕС есть пределы, что другой больше чем ты приносит пользы и т.д. - любое недовольство. А накапливаться оно будет - потому что не разрешается проблемная ситуация ,а идет подавление этой эмоции в человеке - оно копится.

Я это и имел в виду.

Ну так из этого следует ,что недовольные будут всегда.

То что достигли потолка развития в ЕС ваши домысли, просто группа ученых решила обойти некоторые проблемы направления ЕС. ))

Некоторые проблемы...какие)

Искоренителя не существует в природе, есть только подавители разной эффективности.))

Вовсе нет - иначе мы бы продолжали жить по законам изданным в до нашей эры времена - и сохранившиеся в неизменном виде. Япония придумала неплохую штуку - в офисе куклу начальника ,чтоб недовольные работники могли на ней выплеснуть свой гнев на начальство - не копить в себе.

Выглядело бы неправдоподобно. Как развитое общество ЭЛ не смогло предсказать катаклизм?

А, что - я не видел намеков на хорошее знание космоса в КВ - банальный метеорит и все...

Глобализация, единое правительство. Просто не с кем воевать.

Глобализация уже имеет противников - не меньше чем сторонников.

[Snusmumriken]

Вот и они так думали и в итоге получили ,то что получили - в обществе должны быть компромисы ,подстройки под новые условия , а подавление - временное отдаление проблемы ,которая вернется во стократ сильнее, примет извращенные формы и т.д.

Э... Разговор ушел куда то не туда. Под подавлением я имел в виду принимаемые эффективные меры по борьбе с нарушителями закона. Которая составляла мизерная часть населения. То что не было классовых проблем и прочее и означает что в свое время умные люди пошли на компромиссы и начали договариваться, а не бряцать оружием. Или вы думаете ЭЛ наступила потому, что всех несогласных с генеральной линией тотально принуждали?

Оно не принимает таких массовых форм - даже наши Мировые войны не идут в сравнение с их Войной Силы.

Сравните первую и вторую мировую. Почему вторая была более кровавой? Не из за того ли, что техника ушла вперед? Третья мировая будет вообще абзац. Так и Войной Сил. Причина такого размаха войны их техническое превосходство. Вон сейчас в Рандландии ТГ пройдет только на одном не самом большом континенте.

Общество живет и изменяется - уже сейчас войны хоть и уносят тысячи жизней ,сотни даже - но уже не миллионы - общество подстраивается под меняющиеся условия.

Общество живет и изменяется и для того вовсе не обязательны войны и беспорядки. Вон великий философ влияющий на это развитие до перехода к Тени вовсе не доказывал необходимость воин.

Боюсь ,что здесь он никому не нужен был бы - в том и дело ,что у нас и так у каждого есть выбор и Зла хватает и без ВПТ.

Не помню чтобы Темный спрашивал нужен он кому то или нет.)) И выбор какого зла вы имеете в виду.

Но в нашем Мире - боюсь ему бы пришлось труднее - это там отвыкли от войн ,а у нас - это обычное дело и да - разрушил бы он быстрее ,НО - мы то не живем в идеальном Мире.))

Наоборот, на то что ему потребовалось 50 лет, здесь он бы управился за один два года. И то что мы много воюем только сыграло бы ему на руку.

Да куда конкретнее - любое недовольство , даже недовольство тем ,что у ЕС есть пределы, что другой больше чем ты приносит пользы и т.д. - любое недовольство.

Ну так разве это недовольство накапливалась. Если кто то был чем то недоволен разве не мог он обратится в соответствующие структуры. Почему вы думаете, что любое недовольство должно вылиться в нарушение закона?

А накапливаться оно будет - потому что не разрешается проблемная ситуация ,а идет подавление этой эмоции в человеке - оно копится.

Проблемные ситуации вполне разрешались или вы думаете что мировое правительство там бамбук курила?)))

Ну так из этого следует ,что недовольные будут всегда.

Естественно и всегда будут пути разрешения конфликтов не прибегая к насилию и нарушению закона.

Некоторые проблемы...какие)

Различие между саидин и сайдар. То что ученые занялись изучением этой проблемы было вопросом времени.)))

Япония придумала неплохую штуку - в офисе куклу начальника ,чтоб недовольные работники могли на ней выплеснуть свой гнев на начальство - не копить в себе.

Рассмешили. Значица в ЭЛ таких кукол не было, не додумались, зато были суровые АС с КЖ наперевес, которые почтевали этим КЖ по башке любого у кого не было щасливой улыбки на пол лица. Щоб не портили общей картины щастя. )))))

А, что - я не видел намеков на хорошее знание космоса в КВ - банальный метеорит и все...

А вот и нет. Были даже колонии на других звездах.))))

Глобализация уже имеет противников - не меньше чем сторонников.

В КВ видимо не имела.)))

[игорь]

Разговор ушел куда то не туда. Под подавлением я имел в виду принимаемые эффективные меры по борьбе с нарушителями закона. Которая составляла мизерная часть населения. То что не было классовых проблем и прочее и означает что в свое время умные люди пошли на компромиссы и начали договариваться, а не бряцать оружием. Или вы думаете ЭЛ наступила потому, что всех несогласных с генеральной линией тотально принуждали?

Все тутда - и подавление было - или преступников уничтожали - как боролись то ,но они пусть малая часть общества. Прочие - недовольные ,как с ними договариваться ,если кроме ,как принесения пользы обществу - нет цели ,как договариваться с ченнелером - недовольным невозможностью продвижения в использовании ЕС. Даже не подавляй с верху - подавлять эмоции приходится самому недовольному - опять же все это копится и ладно ВПТ обьявился - а допустим погода - жара сильная или магнитные бури или еще ,что то - раздражительность зашкаливает и прорывается все это - ,но допустим с этими природными явлениями умели бороться - тогда дальше не выплескивается недовольство - копится...Появился ВПТ - взрыв. И повторю - все конфликты решались бы малой кровью так сказать в даже в этом обществе ,НО до поры до времени - появление ВПТ принесло изменения во все сферы окружающие и внутри общества ,новые ценности (например власть) и борьба расколола общество - цели групп на которые общество разделилось - стали разными.

Сравните первую и вторую мировую. Почему вторая была более кровавой? Не из за того ли, что техника ушла вперед? Третья мировая будет вообще абзац.

Нет не потому ,а потому что воевать стали вновь теже страны и война пошла на целенаправленное уничтожение основного ресурса - людей другой нации (в основном) ,а третья не будет нести огромных жертв - будет война за природные ресурсы ,а не за территории или еще, что.

Вон великий философ влияющий на это развитие до перехода к Тени вовсе не доказывал необходимость воин.

ОН не знал войн - непонимал ,что это такое. Общество - меняться должно ,эта гибкость и развитию способствует и сохранению и даже конфликты могут в нем нести позитивный результат - в ЭЛ мы имеем общество - НЕ могущее дальше развиваться - НЕ куда поросту.

Не помню чтобы Темный спрашивал нужен он кому то или нет.)) И выбор какого зла вы имеете в виду.

Я к тому ,что у нас и без него есть свои ВПТ))) Выбор - есть сейчас - работать на благо общества ,на себя любимого и т.д. ,в ЭЛ - только общественное благо было высшей целью - ВПТ дал другую цель - власть.

Наоборот, на то что ему потребовалось 50 лет, здесь он бы управился за один два года. И то что мы много воюем только сыграло бы ему на руку.

А я это не оспаривал)))

Если кто то был чем то недоволен разве не мог он обратится в соответствующие структуры. Почему вы думаете, что любое недовольство должно вылиться в нарушение закона?

Обратилась Майрин в структуру и что - чем ей бы помогли - создали бы ИС или другой новый мощный источник Силы - нет. Я же писал выше - любое недовольство будет рассматриваться в обществе с тесными взаимосвязями (а в ЛЛ - все взаимосвязано - вся деятельность) - будет расцениваться ,как опасность и подавляться ,а значит аккумулироваться ,а значит - прорыв будет.

Проблемные ситуации вполне разрешались или вы думаете что мировое правительство там бамбук курила?)))

Подскажите решение проблемы - Мой сосед приносит больше пользы ,а я не завидую ,я хочу больше него пользы приносить - решите проблему. Или проблему Майрин.

Естественно и всегда будут пути разрешения конфликтов не прибегая к насилию и нарушению закона.

И снова - выше.

Рассмешили. Значица в ЭЛ таких кукол не было, не додумались, зато были суровые АС с КЖ наперевес, которые почтевали этим КЖ по башке любого у кого не было щасливой улыбки на пол лица. Щоб не портили общей картины щастя. )))))

Буквально не принимайте - я к тому ,что выплеск должен быть - иначе будет все ,что я писал о подавлении и накоплении.

А вот и нет. Были даже колонии на других звездах.))))

И что - подскажите ,как перемещались в космосе - не с планеты на планету ,а по пространству меж ними.

В КВ видимо не имела.)))

Откуда знать то.)

[Rand007]

игорь, а как же психологи, Грендаль и другие? Наверняка психологическая служба была развита.

[Snusmumriken]

Все тутда - и подавление было - или преступников уничтожали - как боролись то ,но они пусть малая часть общества. Прочие - недовольные ,как с ними договариваться ,если кроме ,как принесения пользы обществу - нет цели ,как договариваться с ченнелером - недовольным невозможностью продвижения в использовании ЕС. Даже не подавляй с верху - подавлять эмоции приходится самому недовольному - опять же все это копится и ладно ВПТ обьявился - а допустим погода - жара сильная или магнитные бури или еще ,что то - раздражительность зашкаливает и прорывается все это - ,но допустим с этими природными явлениями умели бороться - тогда дальше не выплескивается недовольство - копится...Появился ВПТ - взрыв. И повторю - все конфликты решались бы малой кровью так сказать в даже в этом обществе ,НО до поры до времени - появление ВПТ принесло изменения во все сферы окружающие и внутри общества ,новые ценности (например власть) и борьба расколола общество - цели групп на которые общество разделилось - стали разными.

Описанный вами прорыв накопленного недовольства возможен только в том случае если некая проблема касается широких масс, оно должно как говорится "витать в воздухе". Однако описанный вами примеры касаются только одиночных представителей и его недостаточно чтобы дестабилизировать общую ситуацию. В самом деле какая мне разница если сосед сверху не может достичь признания. Значит он недостаточно талантлив или недостаточно трудился, короче моя хата с краю, меня волнует другое. Самый максимум что смогли бы вызвать негативное настроение это беспорядки подобные тому, что были первые 50 лет со дня бурения, однако даже тогда все имело шанс кончится благополучно если бы Тень не начала войну.
Кстати о расколе общества, не подскажете на сколько оно разделилось?

Нет не потому ,а потому что воевать стали вновь теже страны и война пошла на целенаправленное уничтожение основного ресурса - людей другой нации (в основном) ,а третья не будет нести огромных жертв - будет война за природные ресурсы ,а не за территории или еще, что.

Не могу согласится, а что с людьми которые сидят на этих ресурсах? Они же не согласятся просто так их отдать. В любом случае будет применено современное оружие, чья огневая мощь год от года только растет и совершенствуется. А если изобретут аналог ЯО только без радиации и не заражающий окружение то это будет вообще атась.

ОН не знал войн - непонимал ,что это такое.

Как только узнал с катушки слетел.

Общество - меняться должно ,эта гибкость и развитию способствует и сохранению и даже конфликты могут в нем нести позитивный результат - в ЭЛ мы имеем общество - НЕ могущее дальше развиваться - НЕ куда поросту.

Это только ваше ИМХО. Никаких признаков упадка до бурения не наблюдается, должны были появится всевозможные бездельники, типа золотой молодежи. Также не было излишней бюрократизации и государственные мужи были весьма деятельны.))

Подскажите решение проблемы - Мой сосед приносит больше пользы ,а я не завидую ,я хочу больше него пользы приносить - решите проблему. Или проблему Майрин.

См. выше. Таких проблем должно было накопится очень много. Не думаю что в ЭЛ каждый второй завидовал соседу.

И что - подскажите ,как перемещались в космосе - не с планеты на планету ,а по пространству меж ними.

А как добирались о других планет? В крайнем случае круг из 72 ченнелеров и большие врата. Дальше стандартная эвакуация.

Откуда знать то.)

Ну, глобализация состоялась. ))