Нападение Шончан на Белую Башню

[Виктор]

 Ну, во-первых, в захвате Аделорны было задействовано 2 пары сулдам/дамани, а во-вторых - таки да, было утверждение, что для отсечения противника от ЕС нужно быть намного сильнее, но это если тупо пытаться передавить противника силой, если же противники равны, ну или примерно равны, - см. эпизод Могидин vs Найнив в ВТ или Найнив vs Талаан в СЗ. Сама же Аделорна была поражена насколько дамани превосходят АС не в мощи, а в искусстве владения ЕС:

И они были так искусны с этими смертоносными плетениями!

Высоковероятно также и то, что Шончан сумели создать численное преимущество "здесь и сейчас", и дамани согласованно работали группами или парами - одна атакует, другая отсекает. Так что ничего удивительного в захвате многих АС как раз нет.

[страж Белдейн]

Ну, во-первых, в захвате Аделорны было задействовано 2 пары сулдам/дамани, а во-вторых - таки да, было утверждение, что для отсечения противника от ЕС нужно быть намного сильнее, но это если тупо пытаться передавить противника силой, если же противники равны, ну или примерно равны, - см. эпизод Могидин vs Найнив в ВТ или Найнив vs Талаан в СЗ. Сама же Аделорна была поражена насколько дамани превосходят АС не в мощи, а в искусстве владения ЕС: Высоковероятно также и то, что Шончан сумели создать численное преимущество "здесь и сейчас", и дамани согласованно работали группами или парами - одна атакует, другая отсекает. Так что ничего удивительного в захвате многих АС как раз нет.

И они были так искусны с этими смертоносными плетениями!

так же эту цитату можно понять следующим образом,
Аделорна удивлена ни тем, что дамани превосходят АС искусством владения ЕС,
а тем что смогли достигнуть такого искусства обучаясь вне стен ББ.

[Родривар Тихера]

оно конечно допустить можно что угодно, но как по мне это косяк автора.
вначале говорится что что бы отсеч от источника удерживающую ЕС надо быть НАМНОГО сильней её, затем появляяется талант по отсечению у некоторых. А тут массово дамани отсекают АС.

Это, вообще говоря, относится только к ситуации "один-на-один". А дамани наваливаются кучей, и чрезвычайно согласованно - это конечно не Круг, но если прием отработан до автоматизма, то для какой то конкретной операции может выйти почти так же эффективно.

Т.е. отдельные АС могли не успеть даже коснутся саидар, как были уже на цепи. Что же касается Аделорны, то ей просто так "повезло". Это единственное логическое объяснение. Шончан должны были высвободить для рейда самых сильных и опытных сул'дам-дамани.

Дамани, в среднем, и так много сильнее средних АС - ведь на поводок у Шончан попадали ченнелеры с "искрой". Т.е. у "шончанских" дамани большинство с уровнем примерно как у Морейн, плюс-минус лапоть.
Вобщем, как Виктор правильно заметил:

Ну, во-первых, в захвате Аделорны было задействовано 2 пары сулдам/дамани

Высоковероятно также и то, что Шончан сумели создать численное преимущество "здесь и сейчас", и дамани согласованно работали группами или парами - одна атакует, другая отсекает. Так что ничего удивительного в захвате многих АС как раз нет.

Впрочем, аналогичную методу мы видим уже в Великой Охоте.

Т.е. отдельные АС могли не успеть даже коснутся саидар, как были уже на цепи.

- совершенно согласен. Более того, уже писал о том, что действуй шончан в таком ключе, они бы всю ББ на цепь посадить смогли - ну или большую ее часть. Считал и считаю, что какой то через чур горячий "исполнитель" просто испортил им всю малину, дав приказ швырять молнии и рвать камень с самого начала, лишив их элемента внезапности (т.е. при захвате Элайды, чьи апартаменты были на самом верху и неизбежно должны были быть первой мишенью для удара) - потому как на "тихое" связывание "трофеев" никто просто не обратил бы внимания (не видя потоков нельзя сделать вывод о том, для чего используется ЕС, а как мы знаем из ПоВов персонажей-АС, в ББ ВСЕГДА кто-то направляет, даже ночью практически).
А так, захват четырех десятков ченнелеров из более чем четырех сотен, находившихся в ББ на тот момент (считая с Принятыми и послушницами) это провал - даже не смотря на захват слишком много знающей Элайды. А объединенная ББ этих потерь так и вообще может не замечать, при том, что второго такого шанса у Империи, даже если они смогут освоить Перемещение, просто не будет.
А так, в результате, какой то тупой исполнитель завалил вполне себе прекрасный план.

[Haman]

  Ну , в принципе , Империя готовилась к схватке  с сильным, многократно превосходящим численно противником (точнее - формально по чаннелерам   ББ превосходила  противника по силе раз в десять, по  пехоте - раз в сто (правда ей противостояла десантура Империи  )   - отсюда  и " сколько можем захватим  и  сколько можем - убьем". Потому и попытка сразу подавить огненным валом.
 Кто ж знал , что грозная Белая Башня- не крепче трухлявого полена ( с одним твердым сучком на 22 этаже ).
 
 

[Rubanok]

Вообще-то в ББ на момент нападения должно было быть где-то около 200 с хвостиком АС, не больше. Т.е. по направляющим больше в 4 раза. А Гвардия Башни гораздо больше, чем в сто раз превосходила десант Шончан.

[Noal Charin]

Гвардия Башни гораздо больше, чем в сто раз превосходила десант Шончан.

Насколько я понимаю, в задачу Гвардии Башни не входит охрана самой ББ (дайте цитату, если я ошибаюсь), функция Гвардии - охрана стен и соблюдение порядка в городе Тар Валон. Поэтому вряд ли в момент нападения шончан гвардейцы были внутри ББ, во всяком случае немного. Остальные должны были прорываться в Башню из казарм под огнём противника. Наверняка шончан грамотно спланировали атаку и должны были препятствовать подходу подкреплений со стороны Гвардии в Башню, чего проще - посади пару дамани на возможных путях подхода к Башне и отстреливай противника. Да и казармы наверняка бомбили, хоть об этом и не написано.

[Rubanok]

   Насколько я понимаю, в задачу Гвардии Башни не входит охрана самой ББ (дайте цитату, если я ошибаюсь), функция Гвардии - охрана стен и соблюдение порядка в городе Тар Валон. Поэтому вряд ли в момент нападения шончан гвардейцы были внутри ББ, во всяком случае немного. Остальные должны были прорываться в Башню из казарм под огнём противника. Наверняка шончан грамотно спланировали атаку и должны были препятствовать подходу подкреплений со стороны Гвардии в Башню, чего проще - посади пару дамани на возможных путях подхода к Башне и отстреливай противника. Да и казармы наверняка бомбили, хоть об этом и не написано.

ВД:

Между тем Верин провела своих подопечных вокруг Башни и остановилась перед небольшими боковыми воротами, где стояли два стражника, ибо вход был распахнут. Помедлив, Айз Седай откинула свой капюшон и, не покидая седла, наклонилась, желая потихоньку поговорить с достойным воином. Подняв на нее грозный взгляд, он сразу побелел от страха, затем стал с удивлением осматривать спутниц важной дамы. Торопливо пробормотав:
    "Как прикажете, Айз Седай! " - он вприпрыжку ринулся в сторону Башни. Верин, не вслушиваясь в его бормотание, уже проезжала через ворота. Свою лошадь она вела так, словно путникам некуда было спешить.
    Следом за ней продвигалась к известной Башне сопровождающая носилки Эгвейн, она поглядывала на Илэйн и Найнив, так же как и они пытаясь догадаться, какие слова прошептала Верин стражнику.
    Караульное помещение располагалось рядом с воротами, в сером каменном доме, похожем на шестиконечную звезду, поставленную на бок. В дверях здания без дела толпились несколько стражников; завидев проезжавшую мимо них Верин, они прекратили болтовню и склонились перед ней в глубоком поклоне.

Но очутившись на свежем воздухе, под ярким утренним небом, в котором проплывали редкие облака, Мэт выбросил на время из головы всех женщин. Он смотрел на широкий, вымощенный каменными плитами двор с простым каменным фонтанчиком посередине его и казармой, построенной из серых булыжников, на другой стороне. Казарма походила на громадный валун, красующийся рядом с немногими деревьями, вырастающими из обложенных камешками отверстий в плитах. На скамейках перед длинным и низким зданием посиживали стражники в одних рубашках, они приводили в порядок свое оружие, доспехи и упряжь лошадей. Они-то как раз и нужны были сейчас Мэту.
И он стал прохаживаться по двору, поглядывая на солдат как будто от нечего делать.

Кроме того в ВТ:

Тяжелые железные створки были распахнуты, но ни в караульной, ни у самих ворот не было ни души. Неслыханное дело, чтобы ворота были оставлены без охраны. Ворота, ведущие на территорию Башни. На полпути к огромному, вздымавшемуся в небо белому столбу Башни над деревьями поднимались клубы дыма. Кажется, в той стороне находились казармы, где размещалась молодежь, приезжавшая учиться у Стражей воинскому искусству. Наверное, охрана побежала помогать тушить пожар.

Иными словами территория ББ охраняется все той же Гвардией. И насколько можно понять на территории собственно ББ и находятся казармы для гвардейцев, учеников Стражей и вероятно для самих Стражей. Т.е. до строения Башни рукой подать. Конечно не факт, что ВСЕ казармы Гвардии находятся на территории Башни (как-никак 50.000 человек), а не как-то по-хитрому разбросаны по всему Тар Валону, что было бы странно, но не невероятно. В любом случае солдат на территории ББ должно было быть в избытке, учитывая, что город фактически осадили и могут предпринять штурм. Если солдат было совсем немного, то тогда Чубейна надо непросто на кол посадить, а еще подвергнуть перед казнью изощренным пыткам, ибо выходит, что боевой командир он как из жопы, пардон, валторна. В любом случае, вероятное подошедшее подкрепление из города, которое должно было бы составлять ТЫСЯЧИ солдат, а значит прорваться к ББ даже под обстрелом было более или менее реально. В общем, описание сражений от БС выглядит убого, т.к. слишком уж малоинформативно и заставляет только пожимать плечами в недоумении. Ох, боюсь запорет он описание ТГ...

[Vlad]

Считал и считаю, что какой то через чур горячий "исполнитель" просто испортил им всю малину, дав приказ швырять молнии и рвать камень с самого начала, лишив их элемента внезапности (т.е. при захвате Элайды, чьи апартаменты были на самом верху и неизбежно должны были быть первой мишенью для удара) - потому как на "тихое" связывание "трофеев" никто просто не обратил бы внимания (не видя потоков нельзя сделать вывод о том, для чего используется ЕС, а как мы знаем из ПоВов персонажей-АС, в ББ ВСЕГДА кто-то направляет, даже ночью практически).

- вы забываете, что Шончан даже допросив захваченных ранее АС вряд ли хорошо представляли себе устройство башни. Не зная ситуации логично предположить, что внезапный огневой налёт и десант - ошеломит противника и нарушит охранение Для тихого просачивания, тем более при десанте, нужно слишком много точных сведений  что бы рассчитывать на успех - они исходили из худшего.
Если бы Ас вняли предупреждению Эгвейн то от Шончан, по моему вообще бы ничего не осталось, при любом варианте.

[Родривар Тихера]

Ну , в принципе , Империя готовилась к схватке  с сильным, многократно превосходящим численно противником

Это и подразумевает, по возможности, сохранения режима "запрет на огонь" до возникновения РЕАЛЬНОГО противодействия противника. Где возникло это реальное противодействие? - на нижних уровнях и на 22-ом, где отжигала Эгвейн с послушницами - т.е. шончанские десантники практически контролировали 3/4 Белой Башни! Это все результат "эксплуатации" эффекта внезапности. Не устрой кто-то шибко рьяный побудку обитательницам ББ, так практически большая часть этих самых обитательниц, сладко спавших в теплых постельках, оказалась бы на куканах еще не успев бы толком проснуться.
Как хотите, но это именно слив шончан, причем слив именно кого то из исполнителей-офицеров.

Кто ж знал , что грозная Белая Башня- не крепче трухлявого полена ( с одним твердым сучком на 22 этаже ).

Небесные Кулаки какбэ профи, съевшие собаку на разного рода спецоперациях. В этом разе непонимать, что при таком численном преимуществе врага, "поднять шухер" слишком рано - значит загубить операцию на корню
То, что проснувшиеся АС бегали, подобно курам с отрубленными головами, некоторое (кстати, довольно большое) время - роли уже не играло. Возникновение центров сопротивления при этом уже было неизбежным - а как только АС начали формировать Круги, так и вся малина у шончан кончилась (впринципе, даже без героической Эгвейн - разве что народу увезли бы с собой больше, - но не на много).

Вообще-то в ББ на момент нападения должно было быть где-то около 200 с хвостиком АС, не больше. Т.е. по направляющим больше в 4 раза.

АС да, сотни две - но не надо забывать про Принятых и послушниц - их вряд ли было меньше. Где то проскальзывала инфа, что Элайда тоже приказала усилить поиск кандидаток на шаль (разумеется, при соответствующей обработке) - много вряд ли нашли, но пополнение, несомненно было. Так что 200+200 и дадут четыре сотни.

А Гвардия Башни гораздо больше, чем в сто раз превосходила десант Шончан.

Вся беда в том, что собственно в саму ББ, где расположены комнаты Принятых и кельи послушниц, а так же апартаменты Айя, НИКАКИХ СОЛДАФОНОВ НЕ ПУСКАЛИ ИЗ ПОКОН ВЕКУ. Так что на Чубейна наезд совершенно напрасный - без ПРИКАЗА он туда солдат ввести НЕ МОГ. Собственно, пока ему Саерин такой приказ, пусть и формальный, не дала (как Восседающая) - все его действия, в этом направлении, автоматически попадали под пункт о превышнии полномочий. А разместить в "сердце" ББ содат заранее - это уже вопрос к Элайде, ее какбэ предупреждали.
Про стрельбу из луков с земли по ракенам - это вообще песня. Выше полутора сотен шагов они вообще никого не достанут, а дамани шончан смогли бы жарить их как шашлык сверху. Вот если стрелять из ОКОН ББ... но кто же их туда без разрешения пустит то.

- вы забываете, что Шончан даже допросив захваченных ранее АС вряд ли хорошо представляли себе устройство башни. Не зная ситуации логично предположить, что внезапный огневой налёт и десант - ошеломит противника и нарушит охранение Для тихого просачивания

Тихое просачивание, которое им прекрасно удалось, вообще не терпит шума. И чем большее время нет этого самого шума - тем лучше результат. А они начали греметь в полную мочь практически сразу после высадки (см. захват Элайды в ее гнездилище на верхотуре ББ)

тем более при десанте, нужно слишком много точных сведений  что бы рассчитывать на успех - они исходили из худшего.

Там вроде как участвовали профессионалы, и проникли они в ББ до нижних уровней - почему же не смогли соблюсти режим "тишины", который обеспечил бы им полный триумф?

Если бы Ас вняли предупреждению Эгвейн то от Шончан, по моему вообще бы ничего не осталось, при любом варианте.

Увы, для этого ББ нужна была бы альтернативная Элайда. И альтернативные Восседающие в придачу, которые, пока их жареный петух в одно место не клюнул, ТОЖЕ НЕ ПОВЕРИЛИ.

[Rubanok]

Родривар Тихера
Не помню точно сколько, но послушниц и Принятых было в ББ очень мало уже на протяжении не одного века. ЕМНИП в первых книгах где-то проскакивала цифра в 50 послушниц и десяток-другой Принятых, если не меньше. И они в принципе погоду не сделали бы, т.к. если что-то как-то и могут направлять через раз, то опыта работы с ЕС у них мизер, если конечно они не все что называется последнего года выпуска, т.е. кандидаты в АС на завтра.
Про то, что Чубейн не пустил бы солдат в Башню, похоже на анекдот. Враг атакует! Он ДОЛЖЕН послать солдат для защиты АС и Амерлин, что собственно и было сделано, но бездарно. И про луки говорилось касательно использования их против дамани в помещениях, коридорах и лестницах, о чем Чубейн не подумал. Его солдатиков побивали дамани при попытки сблизится в коридорах/на лестницах. Про то что из окон можно было обстрелять летунов это да.

[Aleksej_3000]

Мне разгром ББ напомнил некоторые войны когда небольшая мобилизованная армия уничтожает колоса на глиняных ногах. Но такое возможно лишь в одном случае когда народ этой самой ББ не хотел защищаться, для него любая другая власть лучше имеющейся.
Так что после некоторого размышления я пришел к выводу что данный разгром мог состояться в реале, и максимум к нему приложили  Престол, воседающее и главы Айй

[Вергель]

Родривар Тихера
Не помню точно сколько, но послушниц и Принятых было в ББ очень мало уже на протяжении не одного века. ЕМНИП в первых книгах где-то проскакивала цифра в 50 послушниц и десяток-другой Принятых, если не меньше.

А откуда у Эг тогда их взялось 60?

[Rubanok]

А откуда у Эг тогда их взялось 60?

Ну пускай 60, пускай хоть 80, но это далеко не 200 и не 100. И как бэ толку от этих послушниц, если они не в круге почти что ноль?

[Vlad]

Тихое просачивание, которое им прекрасно удалось, вообще не терпит шума. И чем большее время нет этого самого шума - тем лучше результат. А они начали греметь в полную мочь практически сразу после высадки (см. захват Элайды в ее гнездилище на верхотуре ББ)

Там вроде как участвовали профессионалы, и проникли они в ББ до нижних уровней - почему же не смогли соблюсти режим "тишины", который обеспечил бы им полный триумф?

- здесь главное слово - удалось. А могли ли они полагаться на удачу, "тихий" первоначальный десант да, но потом лучше сразу нанести превентивный удар по выбранным точкам, в противном случае они при поднятой тревоге и организованной (как они думали) обороне могли нарваться на удар сами,. Шончан предпочли не рисковать и ударить первыми, что позволяло надеяться на уничтожение части "ПВО" и "охранных систем" до их задействования противником + возможность посеять панику, а также сделать проходы в стенах которые заведомо не могут быть под охраной.

[Vlad]

Забыл ещё один момент, не заметить парочку ракенов и то'ракенов ещё можно - но не могли же они рассчитывать что АС не заметят пару сотен, поэтому  ещё до высадки основного десанта должен быть удар по самым опасным или на оборот перспективным направлениям. Не могли же Шончан знать, что АС абсолютно не готовы к отражению нападения с воздуха.