Ранд ал'Тор, он же Дракон Возрождённый, он же кар'а'карн, он же Корамур

[Денис II]

По обычаям аил, направляющий мужчина должен не возглавлять копья, а немедленно отправиться в Запустение, плевать в глаза Затмевающему.

Ранд - абсолютно легитимный правитель айил. И уже был таковым на тот момент. Остальное - демагогия.

Это все лирика. А факт - ал'Тор просто захватчик, и прав у него ни в Андоре, ни в Кайриэне нет.

Вторжение в Андор было вполне обосновано. Согласись, ликвидация режима Отрёкшегося  самого Отрёкшегося - достаточное основание. Страну же он оставлять себе не собирался, наоборот, он собирался сразу же передать власть законному правителю. Правительнице то есть. Но, поскольку оная правительница шастала, где ни попадя, таковой возможности у него не было. В сложившейся ситуации он поступил ответственно - взял власть в свои руки. Потому что альтернативой было бы бросить страну в условиях безвластья на грани гражданской войны. Он же сохранил в ней, в меру сил, порядок и законность. И, заметь, сразу же стал прилагать усилия к тому, чтобы таки передать власть означенной правительнице.

А сама Илэйн была против такой формулировки

Здесь Ранд просто употребил неудачное слово. Всё-таки, у него опыта государственной деятельности не так много, иногда нюансы не чувствует. Илэйн же просто прикопалась к слову, забыв сделать скидку на то, кто его сказал. Задэссдеймарилась.

Он отвечает за всех аильцев, он привел их в мокрые земли, и Шайдо в том числе.

Ага. А ещё за всё отвечает Тигрейн. Сидела бы себе в своём Кеймлине, а не шлялась бы по всяким пустыням - не родила бы этого злодея.

[Sovin Nai]

Ранд - абсолютно легитимный правитель айил. И уже был таковым на тот момент. Остальное - демагогия.

В Пустыне слово "легитимный" не используется. И у Аил не бывает правителей. Все поступают на общих основаниях. Не зря Мангин сам явился на казнь. И любой вождь бы явился.

Вторжение в Андор было вполне обосновано. Согласись, ликвидация режима Отрёкшегося  самого Отрёкшегося - достаточное основание. Страну же он оставлять себе не собирался, наоборот, он собирался сразу же передать власть законному правителю. Правительнице то есть. Но, поскольку оная правительница шастала, где ни попадя, таковой возможности у него не было. В сложившейся ситуации он поступил ответственно - взял власть в свои руки. Потому что альтернативой было бы бросить страну в условиях безвластья на грани гражданской войны. Он же сохранил в ней, в меру сил, порядок и законность. И, заметь, сразу же стал прилагать усилия к тому, чтобы таки передать власть означенной правительнице.

И чисто-чисто-чисто случайно эта девица оказалась его девицей     Какое совпадение      Во-первых она была не правительница, а всего лишь дочерью бывшей королевы. Когда королева была на троне, Илэйн была дочерью-наследницей, когда трон потеряла, Илэйн стала просто девицей из дома Траканд. В Андоре было много кандидатов на престол, андорцы бы сами решили кто должен править. Например Дайлин бы легко стала королевой. Он же припас трон для своей неизвестно где болтающейся девочки, которая и не подумала сразу же возвращаться в страну, чтобы как ты там написал...    что бы не  "бросить страну в условиях безвластья на грани гражданской войны"  Ха! В любом случае, власть была узурпирована Лордом Драконом. Это факт. И он пытался этой незаконной властью трясти перед Айз Седай.

Здесь Ранд просто употребил неудачное слово. Всё-таки, у него опыта государственной деятельности не так много, иногда нюансы не чувствует. Илэйн же просто прикопалась к слову, забыв сделать скидку на то, кто его сказал. Задэссдеймарилась.

Угу, и Моргейз тоже прикопалась к этому слову, вспылила. Эти андорцы мастера прикапываться. Нет, он сказал то что хотел сказать, и именно это и сделал. Если бы не он - не видать ей андорского трона как своих ушей. А если опыта нет, тогда не надо соваться, а тем более он смел самим Айз Седай указывать, без всякого опыта.

Ага. А ещё за всё отвечает Тигрейн. Сидела бы себе в своём Кеймлине, а не шлялась бы по всяким пустыням - не родила бы этого злодея.

Тигрейн была добропорядочной девицей, Айз Седай слушалась. В отличии от непутевого сына.

[redneck]

И у Аил не бывает правителей.

Угу.
Кроме того, чей Приход С Рассветом предрешен Пророчеством.
Угадай, как его зовут?

И чисто-чисто-чисто случайно эта девица оказалась его девицей     Какое совпадение

А вот приколись - если бы Илдейн не была дочерью королевы Андора, то тне было бы этой безумной атаки на Равина.
И, может быть, власть над Андором Дракон получил бы совсем другим способом.
А Колесо, понятное дело, ткет так, как желает Колесо.

Тигрейн была добропорядочной девицей, Айз Седай слушалась.

Хм...
Алвиарин и Галина Касбан - тоже Айз Седай.
Но, я думаю, не из тех, кого стоит слушать "добропорядочной девице"

[Sovin Nai]

Угу.
Кроме того, чей Приход С Рассветом предрешен Пророчеством.
Угадай, как его зовут?

Нет не кроме.

Восходящая Тень, гл.37: "...Руарк усмехнулся:
   - Ранд, у нас ни вождь клана, ни даже Кар'а'карн совсем не то, что король в ваших мокрых землях. Конечно, вожди пользуются определенным уважением, хотя женщины и стараются выказывать его как можно реже..."

Огни Небес, гл.2: "...вождь ведь не король, равно как и вождь вождей. В лучшем случае - первый среди равных..."

Любой аилец следует за Кар'а'карном если только сам того желает. Он не правитель.

Хм...
Алвиарин и Галина Касбан - тоже Айз Седай.
Но, я думаю, не из тех, кого стоит слушать "добропорядочной девице"

Почему??    Морейн вот слушалась Мериан много лет, это ей только на пользу шло. Как и многим другим. Алвиарин учила девиц между прочим, Эгвейн, Найнив...

[Rubanok]

Во-первых она была не правительница, а всего лишь дочерью бывшей королевы. Когда королева была на троне, Илэйн была дочерью-наследницей, когда трон потеряла, Илэйн стала просто девицей из дома Траканд. В Андоре было много кандидатов на престол, андорцы бы сами решили кто должен править. Например Дайлин бы легко стала королевой. Он же припас трон для своей неизвестно где болтающейся девочки, которая и не подумала сразу же возвращаться в страну, чтобы как ты там написал... 

О_о_о, еще эксперт по престолонаследию... Моргейз никто не смещал. Она оставалась законной королевой до своего исчезновения/смерти и перестала быть таковой после отречения в Цитадели Света. Дочь-Наследница оставалась наследницей трона и после "смерти" матери, независимо от того, поддерживал кто ее или нет и неважно где она там ошивалась. Другие претенденты могли попытатся власть узурпировать, как это сделал Равин. Это Равин узурпировал власть, а не ал'Тор. Для тех кто не в курсе: узурпация или узурпация власти — захват власти насильственным путём, совершённый с нарушением закона либо незаконное присвоение властных полномочий. Совершается одним лицом или группой лиц. Какой властью обладал Ранд прикончив Равина? Единственное что он по-настоящему контролировал это Кэймлин и он не насаждал свои законы, а поддерживал старые. Он не провозглашал себя королем или наместником, а вел с лордами и леди переговоры (кроме тех прихлебателей, что ошивались при дворце и при Равине). Ну и где тут узурпация? Равин законным правителем не был. Закона смещающего Дочь-Наследницу нет и претендовать на законных основаниях на трон благородные могли только в случае смерти последней, а так как принцесса жива и здравствует, то любое другое намерение означает гражданскую войну, открытое неповиновение законной власти, т.е. собственно узурпацию.

[redneck]

Любой аилец следует за Кар'а'карном если только сам того желает. Он не правитель.

А что говорит Пророчество о тех айильцах, которые не желают следовать за Кар'а'карном?
Да, он не правитель де юре, но он правитель де факто. Потому как те, которые откажутся признать его власть, вымрут однозначно

Алвиарин учила девиц между прочим, Эгвейн, Найнив.

Алвиарин девиц не учила, а обучала
Немного разные понятия.
В любом случае, в качестве Советницы Алвиарин подойдет далеко не всем.

[DolByc]

Закона смещающего Дочь-Наследницу нет и претендовать на законных основаниях на трон благородные могли только в случае смерти последней, а так как принцесса жива и здравствует, то любое другое намерение означает гражданскую войну, открытое неповиновение законной власти, т.е. собственно узурпацию.

Это не совсем так. В Рандланде монархии довольно демократичны, а точнее, олигархичны. Илейн Траканд была Дочерью-Наследницей, но для того, чтобы стать королевой ей необходима была поддержка еще девяти Великих Домов Андора. В обычных обстоятельствах, она получила бы эту поддержку без особых проблем, но в последнее время Дом Траканд сильно подпортил свою репутацию. Кстати и в других странах Рандланда ситуация примерно такая-же, там где не хуже. Например, за избрание короля Малкира должны проголосовать Великие Лорды.

Единственным светлым пятном на этом темном фоне являются Шончан, где Императрица, да живет она вечно, называет своей наследницей ( или наследником) достойнейшую (или достойнейшего). Можно надеяться, что остальные страны Рандланда, видя перед собой хороший пример, последуют ему, но если это и будет, то в будущем.

Что же касается Ранда ал'Тора, то, если можно так выразится, своеобразной "конституцией" Рандланда является Цикл Кареатон. Даже всесильные Айз Седай объясняя свою власть над Рандландом постоянно аппелируют к "памяти о Темном" и к "подготовке к Тармон Гай'дон". Но откуда они об них знают? Только из пророчеств Цикла. А Цикл однозначно говорит о том, что приход Возрожденного Дракона "разорвет все связующие узы", "разрушит мир и создаст его заново", "что было востребовано, отброшено,  что было отброшено, поднято, порядок пылает, расчищая ему путь", "поскольку земля едина с Возрожденным Драконом, а он с землей", "как плуг взламывает землю, взломает он жизни людей". Из чего безусловно следует, что во-первых Возрожденный Дракон является полным и безусловным повелителем Рандланда, а во-вторых не только сам не связан старыми законами, обычаями и т.д., но и всех других освобождает от их исполнения, тогда как законы установленные им обязательны для всех, кто не дружен с Темным.

[Rubanok]

Это не совсем так. В Рандланде монархии довольно демократичны, а точнее, олигархичны. Илейн Траканд была Дочерью-Наследницей, но для того, чтобы стать королевой ей необходима была поддержка еще девяти Великих Домов Андора. В обычных обстоятельствах, она получила бы эту поддержку без особых проблем, но в последнее время Дом Траканд сильно подпортил свою репутацию. Кстати и в других странах Рандланда ситуация примерно такая-же, там где не хуже. Например, за избрание короля Малкира должны проголосовать Великие Лорды.

Демократичны? Скорее анархичны - чуть что и сразу новая война за трон В сложившейся ситуации да, Илэйн нужна была поддержка Великих Домов, но и без нее она бы не перестала быть Дочерью-Наследницей. Она не просто одна из претенденток, она прямая наследница и неважно нравится это другим или нет. Закон один для всех. Любые же действия претендентов против нее иначе как попыткой узурпации не назовеш.

[Денис II]

В Пустыне слово "легитимный" не используется.

Слово, может, и не используется (хотя не факт). Но это не означает, что нет такого понятия.

И у Аил не бывает правителей.
Все поступают на общих основаниях. Не зря Мангин сам явился на казнь. И любой вождь бы явился.

Ну и что? Это означает только, что вожди подчиняются законам, а не являются абсолютными монархами. Ну так этого никто и не утверждал.

И чисто-чисто-чисто случайно эта девица оказалась его девицей     Какое совпадение    

Так на то он и та'верен.

Во-первых она была не правительница, а всего лишь дочерью бывшей королевы.

Она была дочерью-наследницей. Смысл слова наследник объяснять?

В Андоре было много кандидатов на престол

Вот я и говорю - на грани гражданской войны.

В любом случае, власть была узурпирована Лордом Драконом. Это факт.

Нет, это факт. Он не узурпировал власть в Андоре, он оккупировал Андор. Почуствуйте разницу. (ц) А что ему ещё оставалось?
А-а, знаю! Позвонить в Белую Башню, и попросить великих и мудрых Айз Седай разрулить ситуацию.

А если опыта нет, тогда не надо соваться

А куда ему деваться? Он Дракон. Ему мир от Тёмного спасать надо. Для чего оный мир сначала объединить надобно.

[Sovin Nai]

   Где примеры когда народные массы именно убивали таких? Даже в случае с племянником Тома этого не было.

Вот:

ал'Тор вещает Таиму: "...Один, чье имя так и осталось неизвестным, обезглавлен Тайренцами в Хаддонском Сумрачье. Другой сожжен мурандийцами. Сожжен живым..."

Томова племянника к счастью нашли Красные, но даже после того как обезвредили, односельчане старались сжить его со свету.

   Галина да и Гавин сами считали его пленником. Так что пытаться вырваться из плена он имел полное моральное право как и убивать мучителей, а уж такого чтобы посольство похищало правителя - такое в международном праве, любом, вообще не приветствуется. Так что уже само похищение ставит их вне закона - соответственно и избиения нельзя назвать наказанием зато вполне можно назвать пытками.

Не похищение, а захват опаснейшего преступника, правителя-самозванца. Моральное право у него было такое же как у любого разбойника. Не зря он тут же, как подвернулся случай, совершил убийства.

   Логайн не был Драконом.

Он делал то же самое, пустился в завоевания, причем в гораздо меньшем масштабе. Его всем миром ловили.

   Колавир при всех доказали что она наняла убийц и расправилась с конкурентами. Что при этом она стала ставленницей Айз Седай действующих напрямую против Дракона, кстати их или факт того что ставят на место правителя убийцу не смутил, или не знали и не интересовались но трон она узурпировала, заодно и попробовала узурпировать управление аильцами (овести их из города). Ведь даже просто за убийство - будь она мужчиной ей грозил топор палача по старым законам или петля по новым. Но как всегда Ранд сам себе закон - вот и появилась идея с фермой.

Колавир кайриэнцы приняли в качестве законной королевы. Это факт. А ал'Тор попросту силой свег законную, коронованную королеву. И желал отдать Кайриэн своей любовнице, чужестранке, из страны издавна враждебной Кайриэну. До поры правил сам как хотел, и еще Руарка с Берелейн поставил правителями. Против него Колавир ничего не предпринимала, впрочем это её страна, так что могла бы. Одобрение Башни у нее было, как и поддержка кайриэнцев.

[Денис II]

Одобрение Башни у нее было

Ой, правда?
   - Выдвинутые против меня обвинения ложны. Это безумие! - Молчание и пристальный взгляд Ранда. Колавир сделала беспокойное движение головой. - Анноура, мне нужен твой совет! Анноура, подойди! Помоги мне!
   <...>
   - Я не могу сделать этого, Колавир, - с тарабонским акцентом произнесла Айз Седай, поправляя шаль с серой бахромой. - Боюсь, я позволила тебе неправильно истолковать мое отношение.

КМ:5

[Sovin Nai]

Слово, может, и не используется (хотя не факт). Но это не означает, что нет такого понятия.
Ну и что? Это означает только, что вожди подчиняются законам, а не являются абсолютными монархами. Ну так этого никто и не утверждал.

Они вообще не являются монархами.

Так на то он и та'верен.
Она была дочерью-наследницей. Смысл слова наследник объяснять?

Думаю тут обошлось без всякого та'веренства. Вот именно была. Раньше. Когда Моргейз была королевой, а потом перестала быть.

Вот я и говорю - на грани гражданской войны.

Это домысел, а правда это то что гражданскую войну устроила его любимица Илэйн, вот это факт.

Нет, это факт. Он не узурпировал власть в Андоре, он оккупировал Андор. Почуствуйте разницу. (ц) А что ему ещё оставалось?
А-а, знаю! Позвонить в Белую Башню, и попросить великих и мудрых Айз Седай разрулить ситуацию.  

Вот именно так. Обошлись бы без него. Но трон он свой поставил во дворце.

А куда ему деваться? Он Дракон. Ему мир от Тёмного спасать надо. Для чего оный мир сначала объединить надобно.

В пророчествах такого не написано. Один объединитель уже был, потом война сто лет шла. Он его объединит для Темного, тому как раз хочется объединения.

Ой, правда?
   - Выдвинутые против меня обвинения ложны. Это безумие! - Молчание и пристальный взгляд Ранда. Колавир сделала беспокойное движение головой. - Анноура, мне нужен твой совет! Анноура, подойди! Помоги мне!
   <...>
   - Я не могу сделать этого, Колавир, - с тарабонским акцентом произнесла Айз Седай, поправляя шаль с серой бахромой. - Боюсь, я позволила тебе неправильно истолковать мое отношение.

КМ:5

Ну и что? Анноура не взялась её защищать, как она ожидала.

[Перин]

Вот:

Томова племянника к счастью нашли Красные, но даже после того как обезвредили, односельчане старались сжить его со свету.

Не похищение, а захват опаснейшего преступника, правителя-самозванца. Моральное право у него было такое же как у любого разбойника. Не зря он тут же, как подвернулся случай, совершил убийства.

Он делал то же самое, пустился в завоевания, причем в гораздо меньшем масштабе. Его всем миром ловили.
Колавир кайриэнцы приняли в качестве законной королевы. Это факт. А ал'Тор попросту силой свег законную, коронованную королеву. И желал отдать Кайриэн своей любовнице, чужестранке, из страны издавна враждебной Кайриэну. До поры правил сам как хотел, и еще Руарка с Берелейн поставил правителями. Против него Колавир ничего не предпринимала, впрочем это её страна, так что могла бы. Одобрение Башни у нее было, как и поддержка кайриэнцев.

Нигде не доказано что они могли направлять. А назвать себя Драконом каждый может.
  Что-то по словам Тома это было не заметно.
  Они пришли как посольство, но как и многие современные политики использовали свою неприкосновенность в явно криминальных целях. За такое надо вообще уничтожать что б не повадно было. А то ты их не твонь - мол иммунитет, а они - делай что хочешь. В том числе занимаются твоим же избиением. Более логичным даже в случае если Ранд считается преступником было прямое появление 13-и захватчиц, но на такое кишка тонка, в смысле сил маловато.
   Кариатонский цикл ещё раз почитать?
   Она явная убийца - ловец воров нанятый Берелейн это полностью доказал - хотя о чём я - на лордов же закон не распространяется, + изменница текущей администрации. Так же она дав клятву Ранду(а они все её давали) пошла на сговор со злейшими врагами Ранда на тот момент(Айз Седай). И что хуже всего она поставила не на ту лошадь и оказалась слишком слабой для своей роли. Так что её смерть не отстрочило даже милосердие Ранда.

[Перин]

Они вообще не являются монархами.

Думаю тут обошлось без всякого та'веренства. Вот именно была. Раньше. Когда Моргейз была королевой, а потом перестала быть.

Это домысел, а правда это то что гражданскую войну устроила его любимица Илэйн, вот это факт.

Вот именно так. Обошлись бы без него. Но трон он свой поставил во дворце.

В пророчествах такого не написано. Один объединитель уже был, потом война сто лет шла. Он его объединит для Темного, тому как раз хочется объединения.
Ну и что? Анноура не взялась её защищать, как она ожидала.

Тогда кем являлся Джандуин?
   Про предательство Моргейз мы поговорим в отдельной теме, потому что именно она если точно говорить спровоцировала гражданскую войну. Но даже при этом в отличие от случая с Тигрейн наследница у неё была.
   Айз Седай являются главами Андорских домов? что-то не слышно такого было.
   Тогда что написано в пророчествах? Зачем суетиться, может вообще стоило сидеть спокойно в Двуречье и не высовываться, а то хоть и считается что на нём грехи типа акупации Андора, но изначально он убил законного правителя(одного из лордов Тира). Которого признавали все остальные лорды, хотя нет - убила как раз Айз Седай - не удивительно что в Тире по закону силу нельзя направлять. Он же положил Равина - который правил именно по закону, чтобы из-за сбежавшей королевы, а это ли не предательство перед народом не было анархии. Да и Саммаэль явно не на трупах в Иллиане возвысился - так эти нарушения закона никто не замечает - и правильно. А то что уничтожив того же Равина Ранд имеет право на лояльность Андора, Или накормив Кайриэн - на лояльность тех. Тут наблюдательность исчезает.
   Поэтому если уж говорить о законности - то вся жизнь Ранда попрание закона во имя здравого смысла, иногда не очень.
   А уж то что наивная Колавир считала что мнение одной Айз Седай совпадает с мнениями других, и что те будут это мнение отстаивать ей чести не делает.

[Денис II]

Они вообще не являются монархами.

А этого никто и не утверждал.

Думаю тут обошлось без всякого та'веренства. Вот именно была. Раньше. Когда Моргейз была королевой, а потом перестала быть.

Так смысл слова наследник объяснять таки надо?

Это домысел

Ну да, конечно, правитель убит, законная наследница трона хрен её знает где, претендентов косяк, все приличные люди - по своим поместьям, в столице - одни прихлебатели Отрёкшегося - ну совсем никаких предпосылок для гражданской войны!

правда это то что гражданскую войну устроила его любимица Илэйн, вот это факт.

Как, ты обвиняешь Айз Седай?!?
И что она сделала? Пришла, чтобы получить своё наследство?

Вот именно так. Обошлись бы без него. Но трон он свой поставил во дворце.

А где ещё быть власти, пусть и оккупационной?

В пророчествах такого не написано.

Да, ему это сказали другие товарищи.