Ранд ал'Тор, он же Дракон Возрождённый, он же кар'а'карн, он же Корамур

[Rubanok]

Но я склоняюсь к мысли, что это все-таки Ранд.

Никто это пророчество/видение/сон из героев не интерпретировал (а если и так, то все они могут ошибатся), т.е. оно не обязательно должно значить смерть Ранда. Примеров когда пророчества/ведения/сны збываются не так как все думают или вообще несбываются, хоть отбавляй.

[Grey]

Но ведь Ранду подсказали способ как выжить. Значит нельзя сейчас определенно сказать умрет он или нет ... все зависит от него. А черная скала влажная от крови... так не говорится чья кровь будет. Может Ранд Темному кровь пустит

Ну на ШГ должна прлиться кровь именно Дракона, но пролитая кровь-это ещё не смерть. Может у него раны откроются, но потом из-за каких-нибудь великих действий(запечатание Отверстия например) они исчезнут и он выживет.

[Корлан Дашива]

По-моему, пролитая кровь вообще не является доказательством смерти. Например, при колоссальном напряжении Ранда, рана в боку откроется и оттуда хлынет кровь... Ну и что? Исцелить ее, что ли, никто не может? В смысле, закрыть?

[Денис II]

Не одна а две.

И какая же вторая?

[Grey]

И какая же вторая?

Я так понимаю ЛТТ и память его предка-айил.

[Денис II]

Я так понимаю ЛТТ и память его предка-айил.

Нет, речь шла о двух прошлых жизнях.
А предков он больше одного видел.

[Яманэко]

Один предок это тот служитель Майрин. Второй то ли его сын то ли веук, ну который еще потом подбивал Айил к сопротивлению.

[Lewis]

Один предок это тот служитель Майрин. Второй то ли его сын то ли веук, ну который еще потом подбивал Айил к сопротивлению.

Хм, а мне казалось, что он всех убил (в смысле, родичей). Притом, в Руидине вожди узнают историю своего народа, предков, но, ИМХО, в случае с Рандом это не так. Он узнал историю своего народа.

[Grey]

Хм, а мне казалось, что он всех убил (в смысле, родичей). Притом, в Руидине вожди узнают историю своего народа, предков, но, ИМХО, в случае с Рандом это не так. Он узнал историю своего народа.

Не понял. Кто убил родичей? ЛТТ? Убил, но айил то ему не родичи.
А вот Ранду да. Айил - его предки и так же как остальные вожди видели прошлое через своих предков, Ранд увидел через своих.

[Сэм]

Да, кстати, я не понимаю, зачем для доказательства величия Ранда надо опустить прочие персонажи Саги

А наоборот?Никто не говорит,что у Ранда не было описанных симптомов.Но это не его вина (в отличие о всех остальных,кстати), а его беда.ВПТ и его слуги изрядно постарались,поразительно,что при таких делах Ранд вообще так долго продержался в нормальном состоянии.Ни на одного другого персонажа не оказывалось воздействия,тем более такого.Кроме восхищения его силой,стойкостью,моральными качествами есть еще и восхищение его человечностью,также жалость,что тоже влияет на отношение к нему.Удивительно ли,что Ранд - наиболее любимый персонаж большинства?

[Iehbr]

у Ранда никогда не было проблемы гордыни

Ещё цитата на эту тему:

Ранд ал'Тор должен понять, что они не будут бесконечно одно за другим терпеть его оскорбления. Они не восстанут против него, как Шайдо, но я считаю вполне вероятным, что Тимолан, например, может просто вернуться в Трехкратную Землю и оставить Кар'а'карна наедине с его высокомерием.

Мы уже сталкивались на этой теме, и все же я опять посчитал нужным высказать протест против однозначного видения недостатков Ранда. Тогда мы пришли к мнению, что основным недостатком яляется нежелание/неумение сдерживать гнев. И все разногласия сводились к тому, как это назвать. Зачем же опять приплетать сомнительные цитаты? Вы же прекрасно знаете, что они неполны:

Что ты думаешь о плане ал'Тора похитить этих доманийских торговых вождей? <......>– Вроде бы его план хорош, Хранительница Мудрости, – сказала Авиенда. – Тем не менее, копьям не понравилось, что их хотят использовать для похищения. <.....>– Что еще ты думаешь об этой встрече?
– Ранд ал'Тор, кажется, до сих пор считает, что Кар'а'карн может повелевать, подобно королю мокроземцев. <...>– Они неправы, сомневаясь в Кар'а'карне, но они также обсуждают все между собой.

Вот цитата полностью. Высокомерием здесь названо манера Ранда "повелевать подобно королю". И опять же, сомнения вождей Авиенда осуждает. Ну что, будем спорить дальше, или сойдемся на том, что олнозначной трактовки здесь нет и быть не может?

[Noal Charin]

Тогда мы пришли к мнению, что основным недостатком яляется нежелание/неумение сдерживать гнев.

Хвала Свету, что хоть в чём-то пришли к согласию и признали проблемой вспыльчивость Ранда. Но вот насчёт того, что это основная проблема - большой вопрос. Я бы сказал - одна из.
Я вообще не согласен с ни с обвинительным, ни с оправдательным подходом к Ранду. Прежде всего, я бы говорил не о недостатках, а о проблемах. Проблем у него много и все вытекают из одной, действительно основной - неимоверный груз ответственности, свалившийся на неподготовленного деревенского парня. Прожил бы он всю жизнь в своей деревне - и проблем бы не возникало, да и вспыльчивости его негде было бы проявиться. И Сага-то, в частности, о том, как Ранд преодолевает проблемы. Какие-то успешно без специальных усилий, какие-то с трудом, какие-то он не может преодолеть сам и ему требуется помощь, для решения каких-то проблем он выбирает неверный путь, какие-то проблемы он вообще за проблемы не считает и думает, что так и надо, так правильно.

Зачем же опять приплетать сомнительные цитаты? Вы же прекрасно знаете, что они неполны:

Это Вы меня обвиняете в сознательном передёргивании фактов? Я правильно понял?

Высокомерием здесь названо манера Ранда "повелевать подобно королю".

Добавьте ещё "как это принято у мокроземцев", и я, пожалуй, соглашусь, поскольку здесь речь, в первую очередь, об оскорблениях, наносимых вождям Айил (и это не только мнение Авиенды, но и самих вождей). А также о стиле поведения Ранда, который для Айил неприемлем. Они полагают, что в "мокрых землях" так принято, но это не совсем так. "Хороший" король у мокроземцев тоже не позволяет себе такого поведения, потому как оно идёт ему же во вред.

И опять же, сомнения вождей Авиенда осуждает.

Авиенда, скорее, осуждает неудачное поведение Ранда, который поставил перед вождями правильную задачу, но подал её в оскорбительной форме.

[Iehbr]

Хвала Свету, что хоть в чём-то пришли к согласию и признали проблемой вспыльчивость Ранда.

Как-то не припомню, чтобы я возражал против признания Рандом вспыльчивым. У нас, ЕМНИП, были - и есть - разногласия по другим вопросам.

Я вообще не согласен с ни с обвинительным, ни с оправдательным подходом к Ранду.

Некоторые его действия хочется оправдать, некоторые - поставить в вину, но в целом, конечно, здесь вы правы.

Это Вы меня обвиняете в сознательном передёргивании фактов? Я правильно понял?

О, нет. По вашим ответам в различных темах я пришел к выводу, что вы прекрасно знаете цикл, и часто укоряете своих оппонентов в приведении неполных цитат, вырванных из контекста, что позволяет сделать акцент на выдернутом отрезке, оставив вне поля зрения все остальное. Здесь та же ситуация: вы привели цитату, в которой Авиенда в ставит в укор ВД его высокомерие, но будучи вырванной из контекста она не допускает двоякого толкования, в отличие от полной, которая дает полную картину и позволяет взглянуть на вопрос с другой, на мой взгляд более верной стороны. Никакого передергивания, только читателю, плохо знающему отрывок, будет трудно вам конструктивно возразить. Вот и вся сомнительность.

осуждает неудачное поведение Ранда, который поставил перед вождями правильную задачу, но подал её в оскорбительной форме.

Добавьте "для айил", и я, пожалуй, соглашусь.

Они полагают, что в "мокрых землях" так принято, но это не совсем так.

Из хороших правителей явно раскрыта линия Моргейз. Думаю, не стоит перечислять проявления вспыльчивости и того, что Авиенда назвала высокомерием. Думаю, айил не так уж ошибаются насчет мокроземцев. Они же не следуют джи-и-тох.

[Noal Charin]

вы привели цитату, в которой Авиенда в ставит в укор ВД его высокомерие, но будучи вырванной из контекста она не допускает двоякого толкования, в отличие от полной, которая дает полную картину и позволяет взглянуть на вопрос с другой, на мой взгляд более верной стороны

В данном случае первая часть цитаты практически ничего не добавляет ко второй (о высокомерии). В первой части больше идёт речь о том, что Ранд должен учиться отдавать даже правильные приказы в форме, которая не оскорбляет людей, учитывать их национальные особенности, проявлять гибкость. Здесь не идёт речи о высокомерии, скорее, о недостаточном понимании людей. Высокомерие, проявленное Рандом (и пресечённое Кадсуане) - в начале разговора с вождями Айил (7-ая глава ГБ). Вторая часть цитаты - это общая оценка Ранда, мало связанная с первой частью.

Добавьте "для айил", и я, пожалуй, соглашусь.

Добавка верная, но тут тоже своя фишка: Ранд недостаточно учитывает "особенности национального характера", просто не думает об этом. Если бы дал себе труд задуматься - то сообразил бы.

Из хороших правителей явно раскрыта линия Моргейз. Думаю, не стоит перечислять проявления вспыльчивости и того, что Авиенда назвала высокомерием.

Моргейз, как и любой другой, не идеальна. Но в целом, если судить по её первой встрече с Рандом и урокам, которые она давала Илэйн - она вполне на уровне и, вряд ли ей присуще высокомерие. Есть властные повадки, но она всё-таки королева и ведёт себя соответственно. Вспышки вспыльчивости, типа приказа об аресте Тома и "наезд" на Брина, когда он не сумел это сделать, скорее, можно отнести к реакции оскорблённой женщины, а не королевы. Ну и, конечно, на пользу ей они не идут.

Думаю, айил не так уж ошибаются насчет мокроземцев.

Как сказать... Мокроземцы вытерпят то, что Айил терпеть на станут, но это не значит, что они не будут обижены. Добрэйн стерпел несправедливый наезд Ранда в Бандар Эбане (да, потом Ранд какбэ извинился), но вряд ли он не был обижен. На счастье Ранда Добрэйн верен своим клятвам.

[Iehbr]

В данном случае первая часть цитаты практически ничего не добавляет ко второй (о высокомерии). В первой части больше идёт речь о том, что Ранд должен учиться отдавать даже правильные приказы в форме, которая не оскорбляет людей, учитывать их национальные особенности, проявлять гибкость. Здесь не идёт речи о высокомерии, скорее, о недостаточном понимании людей. Высокомерие, проявленное Рандом (и пресечённое Кадсуане) - в начале разговора с вождями Айил (7-ая глава ГБ). Вторая часть цитаты - это общая оценка Ранда, мало связанная с первой частью.

Мое мнение по этому поводу таково - первая часть цитаты обьясняет что конкретно называет Авиенда высокомерием: то, что Ранд отдаёт приказы, повелевает, будто он король. То, что айил называют это высокомерием, может не найти понимания у мокроземцев, в частности, у меня, и, возможно, еще у кого-то из ваших оппонентов.
По поводу "высокомерия, проявленного Рандом и пресеченного Кадсуане" повторюсь - никакого высокомерия я здесь не вижу, обычная на то время для него вспышка ярости, вызванная тем, что айил не смогли справиться с его заданием. Да, это задание для них практически невыполнимо, и в вину им ставить это не стоило, но речь не о том. Авиенда под высокомерием тоже подразумевала другое.

приказ об аресте Тома и "наезд" на Брина, когда он не сумел это сделать, скорее, можно отнести к реакции оскорблённой женщины, а не королевы

Приведенные вами примеры - да, но вот то, что она отослала Брина... Может, тут замешан Равин, но вряд ли - она много дней спустя вспоминает этот эпизод: мол, он предал меня, так как посмел перечить. И отношения с Талланвором тоже показатель... Хотя, возможно, последствия принуждения небезобидны и проходили долго, ведь Моргейз вела себя не вполне адекватно много времени...
Но опять же, я привел Моргейз как пример хорошей королевы, которой все же присуща манера повелевать "как в мокрых землях", чтобы показать: в какой-то мере такое свойственно любому правителю. Я, во всяком случае, в этом уверен, т.к. время от времени такой человек столкнется с противодействием и необходимостью доказывать свое мнение как одно из правильных, настаивая, что это "потому что я так сказал(а)".

на пользу ей они не идут

Конечно, в приведенных нами примерах - нет. Но привычка повелевать "как в мокрых землях" может быть и полезной, как и все в меру. Как тогда, когда она осадила Элайду при встрече с Рандом. Это один из примеров, но если подумать, можно привести еще. "Все хорошо в меру".

Как сказать...

Но все же не ошибаются, ведь так?

На счастье Ранда Добрэйн верен своим клятвам.

Помните рассказ Башира о сумасшедшем генерале? Здесь есть к чему провести параллели, а Добрэйн не глуп. И, я думаю, понимает состояние ВД и его ответственность.