Краткий справочник ошибок Айз Седай

[Xellos]

>цивилизация трижды вставала с колен

Слушайте, это всё красивые слова. Я повторяю, знания так просто не могли исчезнуть. Айз Седай - долгожители. Огир - долгожители. Во многих местах разные книги сохранялись.
Цивилизация "отброшена к" - это вот у Джека Лондона в "Алой чуме". Когда два поколения - и просто книги некому прочесть. А тут... ну не с нуля же начинать всё-таки. За сто лет десяток Белых и десяток Коричневых не могли бы вытянуть химию, физику, математику, биологию на уровень 17 века? Я не верю.

А вообще мне просто обидно. Те, настоящие Айз Седай, сразу-после-разломные, старались. Надеялись на потомков. Записали все предсказания относительно будущего - чтобы направить на путь. Сохранили массу предметов силы - мы знаем три крупных скопления, в Тире, в Башне и в Руидине. При том что в Руидин Айз Седай пустили бы, я уверен - просто не посмели бы перечить, у Айил-то память крепка... Так вот, при всех этих стараниях больше всего для спасения мира сделал Ишамаэль. Предавший надежду. Чемпион тьмы. А "Айз Седай" хлопали глазами половину цикла. Просто... предательство высокого звания Слуг получилось, вот.

[Rubanok]

Слушайте, это всё красивые слова. Я повторяю, знания так просто не могли исчезнуть. Айз Седай - долгожители. Огир - долгожители. Во многих местах разные книги сохранялись.
Цивилизация "отброшена к" - это вот у Джека Лондона в "Алой чуме". Когда два поколения - и просто книги некому прочесть. А тут... ну не с нуля же начинать всё-таки. За сто лет десяток Белых и десяток Коричневых не могли бы вытянуть химию, физику, математику, биологию на уровень 17 века? Я не верю.

А вообще мне просто обидно. Те, настоящие Айз Седай, сразу-после-разломные, старались. Надеялись на потомков. Записали все предсказания относительно будущего - чтобы направить на путь. Сохранили массу предметов силы - мы знаем три крупных скопления, в Тире, в Башне и в Руидине. При том что в Руидин Айз Седай пустили бы, я уверен - просто не посмели бы перечить, у Айил-то память крепка... Так вот, при всех этих стараниях больше всего для спасения мира сделал Ишамаэль. Предавший надежду. Чемпион тьмы. А "Айз Седай" хлопали глазами половину цикла. Просто... предательство высокого звания Слуг получилось, вот.

Да ну? В борьбе за выживание времени и места для науки как-то не находилось. Вспомните позднюю античность и ранее Средневековье. Можно подумать там раздолье для научной мысли. Как бэ не так! ЕМНИП ни одна АС Зала не пережила Разлом. Кто бы там не провозгласил себя АС и наследником ЗС, таковым не являлся - ни по знаниям, ни по возможностям, ни т.д. Какие-то знания сохранялись, накапливались и использовались, но после очередного локального экстерминатуса они терялись/забывались. В ТВ ПУ атаковали Тар Валон и сожгли часть ББ. Кто знает сколько и чего погибло в то время? Сколько библиотек и школ было уничтожено во время ТВ? Сколько ученных закончили в желудках троллоков? Сколько всего было уничтожено во время Войны Ста Лет? ЕМНИП упоминается, что, например, завистники АЯКа во время ВСЛ уничтожали все, где упоминалось одно только имя Верховного Короля. Сразу вспоминается 1933 год и 12 тезисов против негерманского духа. В топку бросили десятки тысяч книг... Да и сам АЯК мог преуспеть на ниве изничтожения инакомыслия в своей империи - демократы не пройдут! А после фэйла Бонвин ББ было мягко говоря не до просветительской деятельности. Вместе с тем стоит отметить достаточно высокий уровень образования по всей Рандландии. Там практически нет безграмотного быдла. Даже в таком медвежьем углу, каким было Двуречье, дети получали вполне достойный уровень образования и хорошее воспитание. Это не заслуга АС, это просто показывает, что и без них Рандландия вполне... да, вполне! Так что если обвинять, то всю Рандландию, а не только АС, что знания растеряли и до сих пор не построили БАК и на Марсе не высадились

Ишамаэль как раз таки и запускал изничтожение цивилизованного мира. В противном случае к началу цикла в Рандландии вполне могли бы рассекать на автомобилях, самолетах и т.д., давно бы зачистили Запустение, а ШГ стала бы зоной отчуждения, где ВПТ только и мог бы из Бездны Рока скрипеть зубами в бессилии. Короче: шаленоски ББ начинали вполне годно, ну а потом всё профукали. Обидно, да. Но это и понятно - они всего-лишь люди. Да, они бесспорно виноваты, но я бы больше сосредоточился на последних 500-200 годах Третей Эпохи, где косяков и глупостей куда больше, чем вероятно за всю историю ББ. Нормальная такая кривая

В общем, не стоит валить все на АС ББ. Иначе получится, что они действительно "всё что есть у мира"

[Xellos]

>уничтожали все, где упоминалось одно только имя Верховного Короля

Я повторяю - Башня и стеддинги. Там вполне можно было сохранить (за три с половиной тысячи лет додуматься сохранить) необходимый минимум знаний.
И я ещё раз отмечаю, что уровень науки 17 века не такой уж высокий, его не так сложно достичь, если знать куда идти. А мы вместо науки имеем цеха вроде Гильдии Иллюминаторов, где секреты передаются от мастера к ученику со словами "работает - ради Света, не трогай!".

[Rubanok]

>уничтожали все, где упоминалось одно только имя Верховного Короля

Я повторяю - Башня и стеддинги. Там вполне можно было сохранить (за три с половиной тысячи лет додуматься сохранить) необходимый минимум знаний.
И я ещё раз отмечаю, что уровень науки 17 века не такой уж высокий, его не так сложно достичь, если знать куда идти. А мы вместо науки имеем цеха вроде Гильдии Иллюминаторов, где секреты передаются от мастера к ученику со словами "работает - ради Света, не трогай!".

Башня 21 год находилась в осаде, репутация шаленосок была подмочена. Один тот факт, что они не смогли остановить ВСЛ, которая начала по смерти АЯКа, говорит о многом. А вы про просветительскую деятельность! Смешно, право! Их не желали слушать, даже для того, чтобы сесть за стол переговоров и установить пусть и худой мир, и конфликт продлился более 100 лет. Впрочем да, шаленоски сами в этом виноваты - нечего было всяких Бонвин к власти пускать. А Огир сторонились людей. Вспомните сколько стеддингов было и остается заброшено. У расы огир свои заботы и проблемы. Трудно их винить в то, что они не лезли в людские дела. Судя по всему, они просто не считали, что имеют какое-то моральное право на это, да и чужие хлопоты им ни к чему. Они и так уже помогали и в ЭЛ, и во время Второго Соглашения - ничего толкового из этого не вышло. Вон сколько в свое время огир людям понастроили город, рощи вырастили... А чем люди их отблагодарили? В междоусобицах города разрушены, рощи пущены на дрова... Вы бы стали потом с такими дураками дела вести? На деле неизвестно чего и сколько сумели сами огир сохранить. То, что они машут топорами и бегают пешком, а не с шоковыми копьями на джокарах рассекают, тоже как бэ говорит, что и им досталось (вероятно не только после Разлома и в ТВ).

[Xellos]

Я не предполагал, что Огир пойдут в мир всех учить. Я говорю про то, что людям (конкретно - АС) можно было воспользоваться библиотеками Огир.

>неизвестно чего и сколько сумели сами огир сохранить

Я думаю что они в силу особенностей характера не склонны к науке и технике. Шоковые копья и джокары - это всё слишком торопливо...

[Ищущий Тишину]

По мойму главная ошибка АС - недоверчивость!!!11

[Rubanok]

[off-topic]

Я думаю что они в силу особенностей характера не склонны к науке и технике. Шоковые копья и джокары - это всё слишком торопливо...

К наукам они как раз склонны, а к технике... Скорее к биотехнологиям [/off-topic]

[DeFoX]

Но по факту... Пришёл в мир Дракон Возрождённый, и что? И ничего. И НИКТО из АС не знает, что делать. Практически всё, что совершил Ранд - он совершил либо вопреки Башне, либо вообще благодаря действиям Тени.

Ну, справедливости ради, о том, что ВД пришел в мир АС узнали постфактум.
Не то, что бы это что-то меняло в корне, но все же.

Морейн пятнадцать лет искала его - нашла. Дальше что? Ничего. "Наверное, он будет направлять Силу. Когда-нибудь. Тогда я его заберу в Башню. Как-нибудь. А там увидим". Пророчества. Кариатонский цикл. Куча тер-ангриалов. И за три с половиной тысячи лет так и не разработана чёткая программа действий.

Морейн искала его 20 лет, но не суть.

- Дамодред спасла ВД от отродий тени
- Привела к Оку Мира, что привело в исполнение пророчество и спасло сотни тысяч жизней за счет победы у Тавернова перевала.
- Благодаря её действиям Ранд понял, что может ченнелить
- Неоднократно спасала Ранда от верной гибели, а пару раз при этом совершила подвиги, на которые не сподобились величайшие воители ЭЛ.
- Пожертвовала собственной жизнью ради того, чтобы Ранд получил хотя бы возможность исполнить сове предназначение.

Хорошенькое «ничего».

Да и план на счет ВД у Морейн с Суан (а другие о нем знать не знали) был, с моря погоды они не ждали. Другое дело, что он не давал гарантированного результата, и воплотить в жизнь большую часть задуманного не удалось, но в этом не столько их вина, сколько Отекшихся, да и самого Ранда.

Дальше. Мир. Артур Ястребиное Крыло смог объединить весь континент за считанные годы. Его дети объединили второй континент. Вся Башня за столетия не смогла этого сделать, раздробленность и междуусобные войны длились до пришествия Возрождённого Дракона. Найол - обычный человек, даже не та'верен, понимал необходимость объединения мира. А Башня...

Не стоит путать причины и следствия.
Во-первых, АЯК был не абы кем, а чрезвычайно сильным та'верном, выдающимся полководцем и политическим деятелем.
Во-вторых, АЯК был мотивирован – он создавал Империю для СЕБЯ и своих потомков.

Найол хотел по большему счету того же.

А в чем интерес ББ? Зачем им единая могущественная держава, чей правитель сможет угрожать самой Башне? Шаленоски это уже проходили, и вряд ли жаждут повторения.

Чтобы оставаться на вершине нужно быть сильнее всех. А добиться этого можно лишь двумя способами: прогрессировать самому или ослаблять остальных.

С первым у ББ явные проблемы, а для второго множество небольших враждующих стран подходят как нельзя лучше.

Знания. За три с половиной тысячи лет мир остался на уровне 17 века, даже хуже, потому что в 17 веке уже была наука, уже была какая-то алгебра и начала развиваться физика, а тут... Ну ведь даже после разлома мир не мог быть полностью отброшен на уровень железного века, ведь оставались Айз Седай, оставались Огир, у них были знания!

Какой еще 17 век?
Во время Разлома континенты поменяли свои очертания, все города, вся инфраструктура была уничтожена. Люди три столетия вели кочевой образ жизни и питались незнамо чем. Лишь потом, медленно начали возникать поселения, образовываться города... Это даже не средние века, скорее ранняя античность.
Конечно, люди не превратились совсем уж в дикарей, какие то знания остались. Но это – капля в море.

Да и откуда взяться знаниям? Огир? Они, точно также как и люди, скитались по апокалипсическому миру, массово погибая от катаклизмов, холода, голода и жажды. Никаких библиотек они не спасли. Огир, конечно, долгожители, однако сколько из взрослых и образованных дожило до конца Разлома? А находясь на грани гибели, вряд ли преподавание основ генетики и кибернетики – было основной темой вечерних разговоров

Остаточных знаний людей хватило на то, чтобы ускорить развитие общества – Десять Государств, судя по всему, находились где то на уровне 18-19 века.
Однако ни один из членов Союза не пережил Троллоковы Войны. Сотни лет боевых действий, разрушенные и разграбленные территории, серьезные демографические потери, раздробленность и междоусобицы – все это снова откинуло общество в развитии. Аналогичные примеры есть и в нашей истории.

Понадобилась еще 1000 лет, что бы подняться на довоенный уровень. И снова ренессанс оборвала столетняя череда кровопролитных войн...

Слушайте, это всё красивые слова. Я повторяю, знания так просто не могли исчезнуть. Айз Седай - долгожители. Огир - долгожители. Во многих местах разные книги сохранялись.
Цивилизация "отброшена к" - это вот у Джека Лондона в "Алой чуме". Когда два поколения - и просто книги некому прочесть. А тут... ну не с нуля же начинать всё-таки. За сто лет десяток Белых и десяток Коричневых не могли бы вытянуть химию, физику, математику, биологию на уровень 17 века? Я не верю.

Я, конечно, извиняюсь, но кто то реально считает, что оборванные и голодные люди/огир на протяжении 300 лет учили детей читать и считать на пальцах? Или, может быть, они, находясь в такой заднице, с собой на телегах книги возили? Боюсь, что даже те книги, которые были у людей, отправились в растопку, ибо трупам бумага не нужна.

Белые и Коричневые – это самые обычные люди, с определенным складом ума. Не больше, не меньше. Фактически, это ученые-монахини. Чего-то по мелочи они смогли добиться, а дальше – увы и ах.

А вообще мне просто обидно. Те, настоящие Айз Седай, сразу-после-разломные, старались. Надеялись на потомков. Записали все предсказания относительно будущего - чтобы направить на путь. Сохранили массу предметов силы - мы знаем три крупных скопления, в Тире, в Башне и в Руидине. При том что в Руидин Айз Седай пустили бы, я уверен - просто не посмели бы перечить, у Айил-то память крепка... Так вот, при всех этих стараниях больше всего для спасения мира сделал Ишамаэль. Предавший надежду. Чемпион тьмы. А "Айз Седай" хлопали глазами половину цикла. Просто... предательство высокого звания Слуг получилось, вот.

Практически все из этого сделали не «сразу-после-разломные АС», а еще АС Эпохи Легенд.
А вот каким образом произошла тотальная утеря знаний в среде ченнелеров – это действительно вопрос.

Короче: шаленоски ББ начинали вполне годно, ну а потом всё профукали. Обидно, да. Но это и понятно - они всего-лишь люди. Да, они бесспорно виноваты, но я бы больше сосредоточился на последних 500-200 годах Третей Эпохи, где косяков и глупостей куда больше, чем вероятно за всю историю ББ. Нормальная такая кривая

В том то и дело, что пока шаленоски помнили, что они всего-лишь люди, все было нормально. А вот когда они поставили себя над человечеством – тогда и начались проблемы. И период этот тянулся не 200 лет, даже не 500. А по меньшей мере 1000.

По большему счету, АС не так уж и далеко ушли от Отрекшихся. Не в плане жестокости или преступлений, а в том, что они «не просто люди, а нечто большее!». Только последние то хоть оснований для самомнения имели неизмеримо больше.

[Баалзамон]

По мойму главная ошибка АС - недоверчивость!!!11

А их недоверчивость происходила больше не от подозрительности, а от высокомерия. Мне кажется, что высокомерие и было главной ошибкой, которая привела АС к довольно жалкому состоянию.

[Eternal]

А если бы у вас была возможность касаться источника то вы что бы делали? Изучалибы химию и физику как науку не имеющую ничего общего с силой, или старались бы развивать свой дар который даётся далеко не каждому? И вообще кто сказал что средневековье это плохо?

[Rubanok]

А если бы у вас была возможность касаться источника то вы что бы делали? Изучалибы химию и физику как науку не имеющую ничего общего с силой, или старались бы развивать свой дар который даётся далеко не каждому? И вообще кто сказал что средневековье это плохо?

А с чего вы взяли, что способность направлять ничего общего с физикой и/или химией не имеет? Наоборот знания о последних вполне позволяют более рационально использовать ЕС. Да и где там Средневековье?

[DeFoX]

А с чего вы взяли, что способность направлять ничего общего с физикой и/или химией не имеет? Наоборот знания о последних вполне позволяют более рационально использовать ЕС. Да и где там Средневековье?

Задам встречный вопрос - в чем причина того, что Семираг была неизмеримо более сильной целительницей нежели АС 3й эпохи? Да потому, что она - врач, а не шаман.
Отрекшаяся знает биологию с анатомией и прекрасно понимает, что вызовет то или иное воздействие. А нынешние "АС" пляшут с бубном, гупая пациента тотальным воздействием на весь организм в целом, что мало того, что требует больших затрат силы, так еще и является существенным стрессом для больного.
Изготовляя инструменты при помощи ЕС неплохо знать материаловедение и иметь понимание того что именно и каким образом нужно сделать. Иначе можно сделать очень прочную, но совершенно бесполезную хреновину.
ЕС позволяет повысить прочность строений, однако без знаний физики и сопромата это поможет слабо.

Да, умение использовать ЕС - редкий дар, который отличает ченнелера от подавляющего большинства других людей. Однако знания и навыки позволяют ченнелеру быть не просто разнорабочим, а специалистом.

[Eternal]

Задам встречный вопрос - в чем причина того, что Семираг была неизмеримо более сильной целительницей нежели АС 3й эпохи? Да потому, что она - врач, а не шаман.
Отрекшаяся знает биологию с анатомией и прекрасно понимает, что вызовет то или иное воздействие. А нынешние "АС" пляшут с бубном, гупая пациента тотальным воздействием на весь организм в целом, что мало того, что требует больших затрат силы, так еще и является существенным стрессом для больного.

Во первых Родня как раз и позиционируются как шаманки но тип плетения в целительстве у них похож на то как это делает Семираг.
А во вторых Найнив не была обучена биологии, а зделала то что отрекшиеся считали впринципе невозможным.

Да, умение использовать ЕС - редкий дар, который отличает ченнелера от подавляющего большинства других людей. Однако знания и навыки позволяют ченнелеру быть не просто разнорабочим, а специалистом.

Ну так они и обучаются этому в ББ. А поповоду изобретений даже при Ранде новые изобретения придумали не направляющие силу люди, а обычный народ без способностей к силе.Так-как их изобретения облегчали жизнь именно этим самым простым людям для тех же Айх Седай они бесполезны по большей части.

А с чего вы взяли, что способность направлять ничего общего с физикой и/или химией не имеет? Наоборот знания о последних вполне позволяют более рационально использовать ЕС.

Сбособность то может и имеет только направляющие не знают об этом так-как эти науки им не известны. Скорее всего они и пользуются законами физики или там химии но у них для этого свои термины и своё понимание, у них же не может быть первого закона Ньютона так как и самого Ньютона у них нет, возможно у них это просто само собой разумеющеяся понятия.

Да и где там Средневековье?

Если сравнивать с нашим миром то уровень их развития подходит больше под наше описание "средневековье".

[DeFoX]

Во первых Родня как раз и позиционируются как шаманки но тип плетения в целительстве у них похож на то как это делает Семираг.

Не похоже. Похожий принцип был реализован только с в ЧБ с подачи Агинора, который, опять же, с биологией на "ты", к тому же помнил как все это делалось в ЭЛ.
У остальных были проблески, но...

А во вторых Найнив не была обучена биологии, а зделала то что отрекшиеся считали впринципе невозможным.
Ну так они и обучаются этому в ББ. А поповоду изобретений даже при Ранде новые изобретения придумали не направляющие силу люди, а обычный народ без способностей к силе.Так-как их изобретения облегчали жизнь именно этим самым простым людям для тех же Айх Седай они бесполезны по большей части.

Найнив действует по наитию, как свойственно многим гениям, намного опережающим свое время, это вообще не показатель. Да и по словам самой же ал'Мира, она зачастую и сама не понимает что и как делает, разбираясь уже задним числом.
Из подвигов Найнив, которые якобы считались недоступными в ЭЛ я могу припомнить лишь исцеление отсечения от ИИ... да и то по свидетельствам той же Могидин, тогда умели исцелять ВСЁ. Полагаю ответ тут вполне очевиден - отсекали от Источника тогда исключительно особенно опасных преступников-ченнелеров, исцелять которых просто не считали нужным.
Знания ни для кого не бесполезны. Просто АС не хватает ума понять эту истину. Куда проще станцевать с бубном, и получить нужный эффект, не вдаваясь в подробности как это работает, и что можно было бы улучшить.

[Rubanok]

Во первых Родня как раз и позиционируются как шаманки но тип плетения в целительстве у них похож на то как это делает Семираг.
А во вторых Найнив не была обучена биологии, а зделала то что отрекшиеся считали впринципе невозможным.

Чего-чего? Найнив была Мудрой (как ЕМНИП некоторые женщины Родни). Они профессионально занимались медициной. Знания Мудрой это знания анатомии, рецептуры различных препаратов на основе растительных и т.д. составляющих, знания влиянии на здоровья тех или иных факторов окружающей среды и т.д. и т.п.

Сбособность то может и имеет только направляющие не знают об этом так-как эти науки им не известны. Скорее всего они и пользуются законами физики или там химии но у них для этого свои термины и своё понимание, у них же не может быть первого закона Ньютона так как и самого Ньютона у них нет, возможно у них это просто само собой разумеющеяся понятия.

Кто сказал, что неизвестны? Чтобы достигнут тех результатов, которые показаны в описании учрежденных Академий, надо обладать достаточными знаниями, как в первом, так и во втором и еще до кучи во много чём.

Если сравнивать с нашим миром то уровень их развития подходит больше под наше описание "средневековье".

У них там где-то 16-17 век. И хотя в космос они не летают и АЭС не строят, я бы не назвал это Средневековьем.