Аша'маны. Вчера, сегодня, завтра...

[Корлан Дашива]

Желание мужчины направлять Силу.

И женщины и мужчины имеют одинаковую потребность касаться Источника. Мужчины сдерживаются ничуть не хуже. Ни о каком безумии не может быть речи.

Факт: Логайн СТАЛ добрым и хорошим, после того как его УКРОТИЛИ. А раньше он был опаснейшим международным преступником - лжедраконом.

Ты его видел, в бытность Лжедраконом? Читал его PoV? Не читал. И никто не читал. Значит нечего утверждать, что Логайн "был плохим - стал хорошим".

Вот только послушниц бьют по заду. А ашаманов - по голове. Все равно она им ни к чему. Вот и подтверждение:

Абсурд. О каком подтверждении идет речь? Аша'маны - оружие, но это совершенно не значит, что им не нужна голова.
А послушниц действительно бьют по заду. Прямо как мурдраалы погоняют троллоков.

Оружию не нужны мозги, не нужна самостоятельность. Оружие не может само собой руководить, само ставить перед собой цели. А так же само заботиться о финансах и дипломатии.

Аша'маны - живое оружие. Мозги им нужны. В бою они сами руководят собой. Насчет финансов и дипломатии - финансы нет, дипломатия - да. Аша'маны сами договариваются с нужными людьми.

Конечно оно способствует, даже мужчины-отрекшиеся перепугались что Темный заподозрит их в предательстве, если саидин будет очищен, что уже говорить про ашаманов, их клятвы в сравнении с обетами отрекшихся Тьме - ничтожны.

Мы не знаем, сколько среди Аша'манов Друзей ВПТ. Никаких выводов делать не можем. Надоело слушать ничем необоснованные факты. Будь добр хоть как-то подтверждать свои слова.

[Rubanok]

Факт: Логайн СТАЛ добрым и хорошим, после того как его УКРОТИЛИ. А раньше он был опаснейшим международным преступником - лжедраконом.

Конечно оно способствует, даже мужчины-отрекшиеся перепугались что Темный заподозрит их в предательстве, если саидин будет очищен, что уже говорить про ашаманов, их клятвы в сравнении с обетами отрекшихся Тьме - ничтожны.

Пока он не неспровержен, каждый Лжедракон считался многими Драконом истинным. По-Вашему Гвайр Амаласан, король и завоеватель пол-Рандландии международный преступник? Такое Ваше утверждение невыдерживает никакой критики. Ранда многие также считали и считают Лжедраконом (тот же Найол например). Логайн благородного сословия и далеко не дурак. Почему и как он провозгласил себя Драконом неясно, но некоторые высказывания иных героев заставляют хорошенько задуматся. Также может быть, что он действительно искренне полагал себя Драконом истинным. И нигде несказанно, что он не был добрым и хорошим ДО своего укрощения. Только ненадо говорить про зверства Принявших Дракона. Этим именем в разные времена не гнушалась прикрыватся всякая мразь, творя без законие от имени ничего об этом не подозревающего возможного Дракона. Ранд также не минул подобной участи. Почему Аблар должен быть исключением?

Почему вдруг АМ должны дезиртировать? Они как никто другой понимают опасность грозящую миру - каждый из них касался запятнаного саидин и мог в полной мере прочувствовать, что такое влияние ВПТ. Трусы, слабаки и предатели долго в рядах АМ не задерживаются. Сколько там голов на Древе Изменников? Наоборот, очищение только положительно скажется на настроении АМ - теперь они как никто другой знают, что невозможное возможно и борьба с Тенью не безнадежна.

[Sovin Nai]

Придется объяснить для тех кто не догадался. Мужчина способный направлять Силу в мире Колеса имеет такую же репутацию как в нашем кто-то вроде Чикатило. Вот меня интересует: по каким причинам некоторые люди решили такими стать? ал'Тор долго отпирался, возможность направлять Силу приводила его в ужас, но выбирать он не мог. Как могли все эти типы ставшие ашаманами пожелать научиться направлять? Они в своем уме? Нормальный-то человек таким стать не захочет - чумным.

Дополнительный вопрос: разве могло что-то помешать Мазриму Таиму использовать на ашаманах Принуждение? Вполне можно заподозрить что Наришме Таим дал задание убить Дракона в определенный момент. Наришма явно имеет какую-то проблему, и отчего-то мечтает умереть, ведет себя странно даже для ашамана.

Ты его видел, в бытность Лжедраконом? Читал его PoV? Не читал. И никто не читал. Значит нечего утверждать, что Логайн "был плохим - стал хорошим".

Не значит. Дурацкая логика. Есть и другие способы увидеть. Я видел Логайна-лжедракона, в клетке, после того как войска разных стран разбили его армию, и его везли укрощать. Да вот еще:

Нож Сновидений, гл.18, Кадсуане Меледрин: "Ха! Мелкий лордик с клочком земли в горах, где и места то ровного не отыщешь. Но король Джоханин и Верховный Совет Короны, после того как он стал Лжедраконом, лишили его земель и титула".

Мятежник-лжедракон направлял Силу и устроил большую войну, не надо пытаться его отмазать. Логайн был большим злодеем пока его не укротили.

Логайн благородного сословия и далеко не дурак.

Уже нет, титул отняли, и теперь, после укрощения - да, не дурак, хотя его нельзя назвать гигантом мысли.

Только ненадо говорить про зверства Принявших Дракона. Этим именем в разные времена не гнушалась прикрыватся всякая мразь, творя без законие от имени ничего об этом не подозревающего возможного Дракона. Ранд также не минул подобной участи. Почему Аблар должен быть исключением?

Буду говорить - значит мразь лютует, а драконы/лжедраконы чистенькие, все в белом? Лорд Дракон в ответе за все дела Принявших, как и Логайн за все дела последователей.

Сколько там голов на Древе Изменников? Наоборот, очищение только положительно скажется на настроении АМ - теперь они как никто другой знают, что невозможное возможно и борьба с Тенью не безнадежна.

Прекрасно, и это Очищение делает Таим, а от кого он очищает мы знаем - от немногих верных Дракону, от тех кто не хочет стать Другом.

Что такое ашаманы:

Ранд ал'Тор, так же известный как Лорд Дракон:

"... - Аша'ман, - сурово продолжал Ранд, - это оружие, нацеливаю которое я. Нечего устраивать переполох, как в курятнике, всякий раз, когда Таим испугается парочки Айз Седай, остановившихся на ближнем постоялом дворе. Если надо, я могу вернуться в Башню и растолковать вам, что к чему...."

"...Аша'манам нужно только одно умение - убивать. Если их будет достаточно, чтобы выполнять это в нужное время и в нужном месте, если они проживут достаточно долго для этого, ничего другого от них не требуется. Для того они и сотворены...."

"...Держи их в ежовых рукавицах, так он говорил Тайму, преврати их в оружие. И Таим был согласен с ним. Хорошее оружие послушно поворачивается в ту сторону, куда его направляют руки человека. Если бы только Ранд мог быть уверен, что в один прекрасный день оно не повернется против него самого...."

"...Джонан и Эбен хмуро наблюдали за происходящим. Им этот план нравился не больше, чем Сулин. Они считали, что от него будет мало толку. Ну и пусть. Дракон Возрожденный не обязан объяснять свои действия, да и Кар'а'карн редко это делал. Никто из Аша'манов, однако, не произнес ни слова. Оружие не способно проявлять недовольства..."

Ашаманы должны быть никем, просто человекообразными вещами, вроде дамани. Но:

Аливия: "...- Все были заняты, и я ушла сама потихоньку. Если вы все время будете стеречь меня, то и доверять не станете, и я никогда не убью сул'дам. - Сказанные обыденным тоном, ее слова прозвучали еще страшнее. - Вам бы стоило узнать меня получше. Те Аша'маны говорят, что они - оружие, и кому, как не мне, знать, что оружие они очень неплохое, но я - лучше..."

Всего лишь несведующая дамани сильнее ашаманов.

[Rubanok]

Прекрасно, и это Очищение делает Таим, а от кого он очищает мы знаем - от немногих верных Дракону, от тех кто не хочет стать Другом.

При чем тут Таим? Я говорил о очищении Источника Рандом.

[Дамер]

Вот меня интересует: по каким причинам некоторые люди решили такими стать? ал'Тор долго отпирался, возможность направлять Силу приводила его в ужас, но выбирать он не мог. Как могли все эти типы ставшие ашаманами пожелать научиться направлять? Они в своем уме?

в том то и дело что в ряды ашаманов вступают люди в здравом уме и твердом рассудке чтобы внести свой вклад в борьбу с тенью несмотря на постоянную угрозу безумия. такое мужество достойно как минимум уважения.

[Кабриана Мекандес]

Скорее всего это объясняется та'веренством Ранда. Он притягивает нужные ему нити, без всякого Принуждения. Вот только притягивает, а дальше за ними не следит, бросает все на полпути. Да, конечно, у него и так много дел, но все же..

[Денис II]

Факт: Логайн СТАЛ добрым и хорошим, после того как его УКРОТИЛИ. А раньше он был опаснейшим международным преступником - лжедраконом.

Как уже сказали, мы об этом толком ничего не знаем.

Вот только послушниц бьют по заду. А ашаманов - по голове.

То, что Таим - отморозок, и порядки установил, мягко говоря, далёкие от совершенства, по-моему, никто не отрицает.

Оружию не нужны мозги, не нужна самостоятельность. Оружие не может само собой руководить, само ставить перед собой цели. А так же само заботиться о финансах и дипломатии.

Организация Аша'манов создавалась как чисто военна в преддверие Тармон Гай'дон. Тяжёлые времена. Когда они пройдут - организация переродится, расширив и углубив свои цели и задачи.

Всего лишь несведующая дамани сильнее ашаманов.

Во-первых, в делах "оружейных" она совсем не несведущая - у неё четырёхвековой (!) опыт.
Во-вторых, она не просто дамани, а одна из сильнейших. По-моему, даже заметно сильнее Найнив (кажется, искать лень).
В-третьих, она не сильнее, а лучше, как оружие. Что не одно и то же.
Ну и, наконец, в-четвёртых, это только её оценка.

[JustAMan]

Придется объяснить для тех кто не догадался. Мужчина способный направлять Силу в мире Колеса имеет такую же репутацию как в нашем кто-то вроде Чикатило. Вот меня интересует: по каким причинам некоторые люди решили такими стать? ал'Тор долго отпирался, возможность направлять Силу приводила его в ужас, но выбирать он не мог. Как могли все эти типы ставшие ашаманами пожелать научиться направлять? Они в своем уме? Нормальный-то человек таким стать не захочет - чумным.

Тут согласен... Как ни странно

Дополнительный вопрос: разве могло что-то помешать Мазриму Таиму использовать на ашаманах Принуждение? Вполне можно заподозрить что Наришме Таим дал задание убить Дракона в определенный момент. Наришма явно имеет какую-то проблему, и отчего-то мечтает умереть, ведет себя странно даже для ашамана.

Заподозрить можно все, что угодно... Есть хоть какие-то основания так думать?

Не значит. Дурацкая логика. Есть и другие способы увидеть. Я видел Логайна-лжедракона, в клетке, после того как войска разных стран разбили его армию, и его везли укрощать. Да вот еще:Мятежник-лжедракон направлял Силу и устроил большую войну, не надо пытаться его отмазать. Логайн был большим злодеем пока его не укротили.Уже нет, титул отняли, и теперь, после укрощения - да, не дурак, хотя его нельзя назвать гигантом мысли.

Бред... Вы лично видели Логайна в клетке?
Его никто пока не "отмазывает". Вы не приводите абсолютно никаких доказательств того, что Логайн - был "очень и очень плохим парнем". Да, он развязал войну. Но это не делает его хуже всех остальных людей - полно описано героев, развязывавших войны.
Не думаю, что укрощение влияет на мыслительные способности

Буду говорить - значит мразь лютует, а драконы/лжедраконы чистенькие, все в белом? Лорд Дракон в ответе за все дела Принявших, как и Логайн за все дела последователей.

А если какие-нибудь придурки начнут резать людей и жечь деревни, говоря, что они "Принявшие АС" - Вы тоже будете утверждать, что за них несут ответственность АС?

Что такое ашаманы:

Верно. Как задумывал Ранд... Как на самом деле будет - неизвестно еще

[Корлан Дашива]

Придется объяснить для тех кто не догадался. Мужчина способный направлять Силу в мире Колеса имеет такую же репутацию как в нашем кто-то вроде Чикатило. Вот меня интересует: по каким причинам некоторые люди решили такими стать? ал'Тор долго отпирался, возможность направлять Силу приводила его в ужас, но выбирать он не мог. Как могли все эти типы ставшие ашаманами пожелать научиться направлять? Они в своем уме? Нормальный-то человек таким стать не захочет - чумным.

Очень просто. Этим людям было необходимо определиться, могут они направлять или нет. В конце-концов, если могут - им грозит опасность от красных и выбора нет, приходится записываться. Не могут - вздыхают с облегчением и уходят.

Дополнительный вопрос: разве могло что-то помешать Мазриму Таиму использовать на ашаманах Принуждение? Вполне можно заподозрить что Наришме Таим дал задание убить Дракона в определенный момент. Наришма явно имеет какую-то проблему, и отчего-то мечтает умереть, ведет себя странно даже для ашамана.

Все Аша'маны имеют проблемы. Это совершенно не значит, что Таим закодировал кого-то.

Не значит. Дурацкая логика. Есть и другие способы увидеть. Я видел Логайна-лжедракона, в клетке, после того как войска разных стран разбили его армию, и его везли укрощать. Да вот еще:Мятежник-лжедракон направлял Силу и устроил большую войну, не надо пытаться его отмазать. Логайн был большим злодеем пока его не укротили.Уже нет, титул отняли, и теперь, после укрощения - да, не дурак, хотя его нельзя назвать гигантом мысли.

Логайн считал себя Драконом. Это не значит, что он плохой человек. А что там говорит про него Кадсуане - так это из зависти, пред его мощью.

Буду говорить - значит мразь лютует, а драконы/лжедраконы чистенькие, все в белом? Лорд Дракон в ответе за все дела Принявших, как и Логайн за все дела последователей.
Прекрасно, и это Очищение делает Таим, а от кого он очищает мы знаем - от немногих верных Дракону, от тех кто не хочет стать Другом.

В конце-концов, еще не доказано, что Таим - Друг Тьмы. А ты делаешь такие заявления.

[DolByc]

Верно. Как задумывал Ранд... Как на самом деле будет - неизвестно еще

ЧБ созавался - и существует - как прежде всего военная организация. И в любой армии, а не только у Аша'ман, существует такое понятие, как воинская дисциплина. "Приказы выполняются, а не обсуждаются" - краеугольный камень любой армии, а не только ЧБ. Иначе это не армия - а анархистская банда.

[Lewis]

Согласен с DolByc. Просто у Джордана проблема стоит ярче, чем в реальной армии. Ведь до очищения саидин каждый Аша'ман был потенциальным оружием, которое снято с предохранителя (прошу простить за подобное сравнение ). В любой момент они могли сойти с ума и последствия были бы более ужасны, чем у любого нынешнего солдата с автоматом.

[Корлан Дашива]

Ни к кому не обращаясь...

Изначально Аша'маны задумывались как оружие. Несправедливо упрекать их в отсутствии эмоций или проблем. Все проблемы Аши держат при себе и это не значит, что они слетели с катушек или закодированы Принуждением...

[Sovin Nai]

Организация Аша'манов создавалась как чисто военна в преддверие Тармон Гай'дон. Тяжёлые времена. Когда они пройдут - организация переродится, расширив и углубив свои цели и задачи.

Неизвестно что будет. И неочевидно что организация - военная часть может стать чем-то большим. Пока что мы не видим никаких предпосылок для этого.

Во-первых, в делах "оружейных" она совсем не несведущая - у неё четырёхвековой (!) опыт.
Во-вторых, она не просто дамани, а одна из сильнейших. По-моему, даже заметно сильнее Найнив (кажется, искать лень).
В-третьих, она не сильнее, а лучше, как оружие. Что не одно и то же.
Ну и, наконец, в-четвёртых, это только её оценка.

События на границах Иллиана и Алтары подтверждают правоту Аливии. Шончане были биты не благодаря силе ашаманов как таковой, а благодаря замыслу Дракона, и его удачному осуществлению.

А вот то что Аливия далеко не идеальна в битве показала её схватка с Синдани - в грубой силе Аливия была гораздо сильнее, однако была ранена. Скорее всего Найнив при таком раскладе победила бы Синдани, исходя из опыта её боданий с Могидин.

Заподозрить можно все, что угодно... Есть хоть какие-то основания так думать?

Да, есть. От чего-то он хочет умереть, хотя казалось с очищением саидин он вроде как оказался помилованным от страшной кары. Тем более у него теперь есть привязаннось - Мериса. Казалось бы жить да жить. РД вообще изображает в Наришме какой-то особый напряг, не так как в прочих ашаманах.

"...не мигая смотрел на Ранда, словно видел нечто глубинное, недоступное прочим. Большинство женщин и немало мужчин считали Наришму просто очень красивым мальчиком, но в этих чересчур больших глазах порой проглядывало древнее знание..."

"...He looked at Rand without blinking, as though he sensed deep currents that the rest missed. Most women and no few men thought him just a pretty boy, but those too-big eyes sometimes seemed more knowing than any others..."

Переводчик присочинил "древнее знание", однако какая-то загадка есть, что-то Наришма скрывает.

Бред... Вы лично видели Логайна в клетке?

Конечно, когда читал Око Мира, до сих пор стоит перед глазами   

Его никто пока не "отмазывает". Вы не приводите абсолютно никаких доказательств того, что Логайн - был "очень и очень плохим парнем". Да, он развязал войну. Но это не делает его хуже всех остальных людей - полно описано героев, развязывавших войны.
Не думаю, что укрощение влияет на мыслительные способности

Влияет, жизнь она учит. Айз Седай лишили его всего, в наказания за преступления, а потом все вернули, вместе со свободой, но это был уже другой Логайн, он просто не мог остаться прежним. Не зря Логайн теперь можно сказать любит Айз Седай, и даже ужасную Кадсуане похоже уважает. А что лжедраконы злодеи - об этом немало написано в книгах. Потому и отношение к ним такое - убивают их скорее, нередко и Красные не успевают схватить.

А если какие-нибудь придурки начнут резать людей и жечь деревни, говоря, что они "Принявшие АС" - Вы тоже будете утверждать, что за них несут ответственность АС?

У нас есть пример - войско Брина. Они действительно "Принявшие Айз Седай"    Если они станут совершать злодейства, они долго не проживут, и Айз Седай несут за них ответственность. Можно сказать что Ранд не просил его принимать. Но он поднял свое знамя, хотел или нет. И Логайн сам собирал сторонников.

Очень просто. Этим людям было необходимо определиться, могут они направлять или нет. В конце-концов, если могут - им грозит опасность от красных и выбора нет, приходится записываться. Не могут - вздыхают с облегчением и уходят.

Ты путаешь людей с "искрой", которых несколько процентов от общего числа ашаманов, и всех остальных, которым безумие и Красные никак не грозили, потому что без обучения в Черной Башне направлять Силу для них было никак невозможно. И опять же повторю, нормальный человек бы отпирался он всего связанного с Силой.

Все Аша'маны имеют проблемы. Это совершенно не значит, что Таим закодировал кого-то.

Таим создает группу верных себе.  Что его удержит от влияния на разум ашаманов, особенно новичков?

Логайн считал себя Драконом. Это не значит, что он плохой человек. А что там говорит про него Кадсуане - так это из зависти, пред его мощью.

Ха-ха-ха! Скажу только что она-то не лжет. Хороший или плохой по характеру, но Логайн совершал преступления.

В конце-концов, еще не доказано, что Таим - Друг Тьмы. А ты делаешь такие заявления.

Доказано, по совокупности улик он Приспешник.

[Корлан Дашива]

Неизвестно что будет. И неочевидно что организация - военная часть может стать чем-то большим. Пока что мы не видим никаких предпосылок для этого.

Видим. Пророчество Николь. Аша'маны и АСки уравновешивают друг-друга. А АСки никогда не были военной силой... Хотя это доказательство не слишком убедительное))

А вот то что Аливия далеко не идеальна в битве показала её схватка с Синдани - в грубой силе Аливия была гораздо сильнее, однако была ранена. Скорее всего Найнив при таком раскладе победила бы Синдани, исходя из опыта её боданий с Могидин.

Может и победила бы. Синдани гораздо слабее, чем была раньше. Плюс у Аливии были тер'ангрил. Ланфир бы уничтожила шончанку на раз.

Да, есть. От чего-то он хочет умереть, хотя казалось с очищением саидин он вроде как оказался помилованным от страшной кары. Тем более у него теперь есть привязаннось - Мериса. Казалось бы жить да жить. РД вообще изображает в Наришме какой-то особый напряг, не так как в прочих ашаманах.
Переводчик присочинил "древнее знание", однако какая-то загадка есть, что-то Наришма скрывает.

Подумаешь скрывает! Любая АСка - ходячий сборник никому ненужных загадок. А у Наришмы явно непростая судьба, мало ли какой у него напряг.

Конечно, когда читал Око Мира, до сих пор стоит перед глазами  
Влияет, жизнь она учит. Айз Седай лишили его всего, в наказания за преступления, а потом все вернули, вместе со свободой, но это был уже другой Логайн, он просто не мог остаться прежним. Не зря Логайн теперь можно сказать любит Айз Седай, и даже ужасную Кадсуане похоже уважает. А что лжедраконы злодеи - об этом немало написано в книгах. Потому и отношение к ним такое - убивают их скорее, нередко и Красные не успевают схватить.
Ха-ха-ха! Скажу только что она-то не лжет. Хороший или плохой по характеру, но Логайн совершал преступления.

Мы понятия не имеем, что Логайн чувствовал в момент своих завоеваний. Преступник - не спорю. Устроил войну и тому подобное, однако выбора у него практически не было...

Ты путаешь людей с "искрой", которых несколько процентов от общего числа ашаманов, и всех остальных, которым безумие и Красные никак не грозили, потому что без обучения в Черной Башне направлять Силу для них было никак невозможно. И опять же повторю, нормальный человек бы отпирался он всего связанного с Силой.

Да? А ты уверен, что они разбирались в этих тонкостях? Откуда им было знать, чем отличается человек с искрой и отличается ли вообще? У них перед глазами факт - они способны направлять. Этого достаточно.

Таим создает группу верных себе.  Что его удержит от влияния на разум ашаманов, особенно новичков?
Доказано, по совокупности улик он Приспешник.

Ничто не удерживает. Только, зачем? Всех, что ли, кодировать? Несколько сотен? К тому же, ты сам говорил, что Принуждение имеет ограниченный эффект.

Не доказано. Я лично считаю, что Таим - Приспешник, однако это не доказательство.

[Sovin Nai]

Подумаешь скрывает! Любая АСка - ходячий сборник никому ненужных загадок. А у Наришмы явно непростая судьба, мало ли какой у него напряг.

Вот и я говорю: мало ли... 

Мы понятия не имеем, что Логайн чувствовал в момент своих завоеваний. Преступник - не спорю. Устроил войну и тому подобное, однако выбора у него практически не было...

Не скажи. Вот пример ал'Тора - пока он не согласился с тем что он Дракон, он хотел просто скрыться, куда-нибудь где его безумие от порчи никому бы не повредило. Ему и в голову не пришло собирать армию, хотя он знал что Айз Седай знают про него.

Да? А ты уверен, что они разбирались в этих тонкостях? Откуда им было знать, чем отличается человек с искрой и отличается ли вообще? У них перед глазами факт - они способны направлять. Этого достаточно.

В том и дело что не разбирались, и если исключить прямой обман при рекрутировании, такой мужчина убежал бы от рекрутеров за 100 миль, лишь бы не иметь ничего общего с проклятой Силой.

Ничто не удерживает. Только, зачем? Всех, что ли, кодировать? Несколько сотен?

Всех конечно физически невозможно жестко контролировать, но в нужное время можно например подправлять решения людей, так же как и некоторых зомбировать для спецзадач. Возможно он набирал так сам людей в начале развития Черной Башни. Задача быстрого набора не терпит долгих уговоров.