Аша'маны. Вчера, сегодня, завтра...

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Надеюсь.

Зря, потому как у нас есть предсказание от Элайды:

The Black Tower will be rent in blood and fire, and sisters will walk its grounds. This I Foretell.

Бойня не бойня, но кровушку таки прольют. 

[Эоэлла]

Бойня не бойня, но кровушку таки прольют.

Это я помню. И это неизбежно. Вопрос в том, сколько именно ее прольется, и чьей.

[Rubanok]

ЧБ использовалась в качестве пункта для подготовки новых Повелителей Ужаса, и их там, судя по всему, уже,минимум, больше двух сотен, а то и несколько: сильных, обученных, беспринципных и безжалостных.

Вы хотели сказать максимум. Большая часть АМ находится уже не в ЧБ.

Однако он созрел послать в ЧБ проверку. Что ему раньше мешало отправить независимого засланца проверить слова Логайна? Кроме недоверия к любому возможному засланцу?

Ну, ДТ Ранд видит только в последней книге. Какие именно слова Логайна должен проверять посланец? Если хоть бы какие-то доказательства? Общение Ранда с Логайном нам показали. Аблар не выглядит таким уж счастливым выполняя приказы Ранда. Точно так же как и Таим. При этом если Таим держится вызывающе, то Аблар даже в открытую осмелился перечить и упрекать Ранда! Так с чего бы Ранду вообще ему верить? Может просто один Лжедракон завидует другому и хочет свой кусок пирога? На поверку в некоторых светлых может оказаться не намного меньше дерьма, чем в темных. Просто оно другого сорта.

[Эоэлла]

Вы хотели сказать максимум. Большая часть АМ находится уже не в ЧБ.

Нет, я хотела сказать "минимум", потому что за сотню они уже перевалили точно и продожали прибывать, тем или иным путем, а Логайн "оставил ему (Таиму) всех его любимчиков" (почти цитата). Я же не уверена, что те, кого видела Певара в, иак сказать, почетном карауле - это все АМ Таима. Кто-то, кстати, ему еще и людей вербует.

Какие именно слова Логайна должен проверять посланец?

Что сейчас должен проверить Нэфф? Что в Башне неладно?
Отстранимся от Логайна. В ЧБ - ДВА Лжедракона и, соответственно, вполне вероятный разброд. Появились признаки. Ничего не надо проверить? Перестраховаться не надо? Ранд думал, что Таим и Логайн однозначно улыбнутся друг другу и будут жить дружно? Таим Ранду, как справедливо было замечено, доверия не внушал. Проверить его не надо? Невзирая на то, присутствует ли доверие к Логайну или нет. А проверить Логайна? Да скажи Логайну, чтоб не нарушать субординацию, то, что и было сказано, а затем тихонько пошли людей, втайне ото всех, разузнать, что и к чему, и откуда ветер дует. Ах да! Большую часть этих людей Логайн-то с собой и привел. Ох, что-то здесь все плохо было...

этом если Таим держится вызывающе, то Аблар даже в открытую осмелился перечить и упрекать Ранда!

Плохо для имиджа Ранда, но Логайна показывает более открытым, чем Таим. Тот просто хором думает нехорошие мысли.

На поверку в некоторых светлых может оказаться не намного меньше дерьма, чем в темных. Просто оно другого сорта.

Вполне вероятно. А проверить не мешает. Но проверять он собрался только в БП. И при чем здесь способность распознавать ДТ?

[Rubanok]

Плохо для имиджа Ранда, но Логайна показывает более открытым, чем Таим. Тот просто хором думает нехорошие мысли.

Да ну? Кто-то читал мысли Таима?

Вполне вероятно. А проверить не мешает. Но проверять он собрался только в БП. И при чем здесь способность распознавать ДТ?

Кого послать проверить? Это сейчас Ранд видит, ху из ху, т.е. кто ДТ, а кто нет. Кадсуане вон в Найнив в последней книге подозревает ЧА. А мы еще говорим о паранойи ВД...

[Эоэлла]

Да ну? Кто-то читал мысли Таима?

Я не настаиваю. Можете считать, что он думает ХОРОШИЕ мысли! И это всегда по нему заметно. А главное, он один из немногих, действительно достойных доверия.

Кого послать проверить? Это сейчас Ранд видит, ху из ху, т.е. кто ДТ, а кто нет. Кадсуане вон в Найнив в последней книге подозревает ЧА. А мы еще говорим о паранойи ВД...

Кого-то. Ему виднее должно быть. Милая тетушка Кадсуане все равно собирает информацию, ото всех, в меру своих представлений и способностей, а затем соображает мысль и думает ее. А потом еще совершает сногсшибательные поступки. :buck2:  Ранд относительно ЧБ ничего толком не делал вообще. Я с начала цикла была кем-то вроде Принявшей Дракона, но вот не считать разведение гадюшника в ЧБ ошибкой, которую можно было не разводить до такой степени, не могу.

[Rubanok]

не считать разведение гадюшника в ЧБ ошибкой, которую можно было не разводить до такой степени, не могу.

Хорошо. ЧТО по-вашему реально Ранд должен был сделать? По пунктам пожалуйста.

[Эоэлла]

Хорошо. ЧТО по-вашему реально Ранд должен был сделать? По пунктам пожалуйста.

Я ожидала такого вопроса.
Rubanok, я не разложу Вам все по пунктам, и это нормально - я не создаю организаций типа ЧБ.
Могу только сказать, что ему следовало делать, в числе прочего:
1. Вникать в дела ЧБ не время от времени, а постоянно, потому что это потенциальная атомная бомба с запущенным часовым механизмом;
2. Позиционировать себя перед АМ как ее творца, не мифического, а реального, главенствующего над Таимом, вникающего в дела ЧБ - не раз или два, а постоянно;
3. Контролировать деятельность ЧБ в свое отсутствие в ней, используя несколько, по замыслу, независимых источников и обдумывать полученные сведения. Это, конечно, было бы проще, если бы он с самого начала вникал в дела ЧБ.
4. Пресечь Таимовство по обнаружении черноты (такая есть надежда, что можно было до БП о ней догадаться).
  И это, безусловно, не все.
  Однако он просто практически все просто пустил на самотек. И не надо говорить, что времени не хватало. Были минуты и часы, в свое время. Теперь уже туда просто так соваться нельзя.

[Родривар Тихера]

1. Вникать в дела ЧБ не время от времени, а постоянно, потому что это потенциальная атомная бомба с запущенным часовым механизмом;

Нет времени, нет времени, нет времени! - Ранду всегда приходилось делать и заниматься чем то другим, что требовало еще более пристального внимания и срочного решения.
Как только потребовалось срочное решение по ЧБ Ранд этой проблемой немедленно занялся.

2. Позиционировать себя перед АМ как ее творца, не мифического, а реального, главенствующего над Таимом, вникающего в дела ЧБ - не раз или два, а постоянно;

Угу, до очистки Саидин, ему только перед ашами-смертниками и вые..ваться. Эоэлла, перечитайте пожалуйста сцену с отпрашиванием Грейди у Перрина в "увольнительную" к семье. И мысли Перрина относительно АМ.
И вы думаете, что таких настоящих добровольцев-смертников подобное мозгокрутство проняло бы? ИМХО, но Ранд как раз поступил правильно, что не стал постоянно давить на АМ своим авторитетом.

. Контролировать деятельность ЧБ в свое отсутствие в ней, используя несколько, по замыслу, независимых источников и обдумывать полученные сведения. Это, конечно, было бы проще, если бы он с самого начала вникал в дела ЧБ

Приставить к каждому ашаману по паре шпионов? Вообще то, эти люди согласились какбэ стать добровольными камикадзе, принеся заранее свои жизни на алтарь общего блага (об очистке Саидин никто даже и не мечтал) - унижать, после этого, таких людей шпионством это прямая дорога к тому, что бы плодить новых ДТ.
Кстати, при том, что Ранд, вроде бы, дал Таиму карт-бланш на управление ЧБ, добровольно на сторону Тени, в процентном отношении, перешло не больше ченнелеров, чем в ББ. И это при жесточайшем прессинге в виде наличия Порчи! Как говориться: "свобода есть осознанная необходимость"(С) - и БОЛЬШИНСТВО ашей выбрали свободу, а не хомут и щедрые посулы Темного.

4. Пресечь Таимовство по обнаружении черноты (такая есть надежда, что можно было до БП о ней догадаться).

Вот как только конкретные приметы этой самой черноты вылезли наружу, так Ранд сразу и вознамерился "пресечь". А до этого - презумпция невиновности.
П.С. И уж Ранду точно, к счастью, не пришло в голову одалживать в ББ Клятвенный Жезл - т.к. для него АМ не перманентные преступники, а добровольцы, согласившиеся пожертвовать своей жизнью в борьбе со Злом. Причем, он с самого начала отдавал себе отчет, что в ЧБ могут проникнуть, под видом учеников, ДТ - но все равно не пошел, из-за этого, на унизительную "проверку на лояльность".

Однако он просто практически все просто пустил на самотек

Почему на самотек - он смотрящего назначил (и даже какбэ двух, хоть второго и неофициально, чтоб субординацию не нарушать). И когда время позволяло, то даже инспекции устраивал - а потом этого времени совсем перестало хватать.

И не надо говорить, что времени не хватало. Были минуты и часы, в свое время.

Да были - а потом не стало. То по сундукам у добрых людей сидел, то по каталажкам. А то еще куча добрых людей, во главе с самой доброй тетушкой Кадсуане, еще столько проблем создали парню, что тут вроде как и не до ЧБ стало.
Тем более, что в отличии от той же Кадсуане, сиюминутных проблем Таим как то не создавал.

Теперь уже туда просто так соваться нельзя.

И именно по этому Нэфф послан на разведку. Чтоб значит отделить агнцев от козлищ - а не вытирать их с картины бытия всем скопом, не разобравшись кто прав, а кто виноват.
А вот как разделение произойдет, так и зачистят "потемневших". Надеюсь только, что не так бездарно и топорно, как это было проделано в ББ - с бегством большей части ЧА.

[Виктор]

2. Позиционировать себя перед АМ как ее творца, не мифического, а реального, главенствующего над Таимом, вникающего в дела ЧБ - не раз или два, а постоянно;

Угу, до очистки Саидин, ему только перед ашами-смертниками и вые..ваться. Эоэлла, перечитайте пожалуйста сцену с отпрашиванием Грейди у Перрина в "увольнительную" к семье. И мысли Перрина относительно АМ.И вы думаете, что таких настоящих добровольцев-смертников подобное мозгокрутство проняло бы? ИМХО, но Ранд как раз поступил правильно, что не стал постоянно давить на АМ своим авторитетом.

Масиму надо было к Таиму замполитом назначить - он бы доходчиво объяснил обитателям ЧБ кто тут главный и на кого следует молиться, трижды в день - как минимум.

[Эоэлла]

Родривар Тихера/
Ответила в спойлерной теме, так как здесь затруднительно:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,9176.msg469465.html#msg469465

Масиму надо было к Таиму замполитом назначить - он бы доходчиво объяснил обитателям ЧБ кто тут главный и на кого следует молиться, трижды в день - как минимум.

Кстати, хорошая идея. Лучше ал'Тор, чем Таим.

[Rubanok]

Я ожидала такого вопроса.
Rubanok, я не разложу Вам все по пунктам, и это нормально - я не создаю организаций типа ЧБ.
Могу только сказать, что ему следовало делать, в числе прочего:
1. Вникать в дела ЧБ не время от времени, а постоянно, потому что это потенциальная атомная бомба с запущенным часовым механизмом;

А он разве не вникал? Не ему ли Таим слал гонцов с письмами о наборе, о проблемах и т.д.? Разве Ранд не отдавал соответствующие распоряжения? Например, выловить дезертиров? Но Ранд справедливо считал, что какие-то более мелкие внутренние проблемы в ЧБ могут решить сами. Ну не дети ведь малые! Ему каждый раз бегать в ЧБ, как у них там возникнет какая-то мелкая проблема или просто намек на нее?

2. Позиционировать себя перед АМ как ее творца, не мифического, а реального, главенствующего над Таимом, вникающего в дела ЧБ - не раз или два, а постоянно;

Кому там АМ клятву верности приносят не помните разве?

3. Контролировать деятельность ЧБ в свое отсутствие в ней, используя несколько, по замыслу, независимых источников и обдумывать полученные сведения. Это, конечно, было бы проще, если бы он с самого начала вникал в дела ЧБ.

Т.е. шпионить за людьми, которые по-вашему же надеются и полагаются на него, которые доверились ему? Не самый лучший вариант.

4. Пресечь Таимовство по обнаружении черноты (такая есть надежда, что можно было до БП о ней догадаться).

Доказательства где? Вот ходит Логайн и бубонит о том, что Мазрим темный. Почему Аблару не собрать было доказательства, прежде чем на Таима жаловаться? Поверить бывшему Лжедракону, который что-то не поделил с другим бывшим Лжедраконом, на слово? Мазрим вон и печать притащил, и набор организовал (в АМ и в будущий Легион Дракона), и учил будущим АМ, чуть ли не целый город построил. Что сделал Аблар? Ходит бубонит о том, что Таим ДТ, ставит под сомнение слова и действия ВД, перечит... Не знаю как вы, но я на месте ВД, придал бы Аблару, при исполнении им моих приказов, ускорение пинком под зад, чтоб не повадно было.

[Шерлок]

Родривар Тихера, в сообщении 1388 завуалированый мат. Минус. Впредь прошу Вас не ругаться.

[Эоэлла]

А он разве не вникал? Не ему ли Таим слал гонцов с письмами о наборе, о проблемах и т.д.? Разве Ранд не отдавал соответствующие распоряжения?

Ну да! Таим в письмах всю-всю правду-правду писал. Такой хороший, честный и надежный человек, сразу располагающий к себе, и никогда не оказывавшийся замешанным в сомнительных ситуациях.

Разве Ранд не отдавал соответствующие распоряжения? Например, выловить дезертиров?

Т.е., Ранд отдал приказ выловить Наришму, Флинна и Хопвилла? Так отдал или нет?

Но Ранд справедливо считал, что какие-то более мелкие внутренние проблемы в ЧБ могут решить сами. Ну не дети ведь малые! Ему каждый раз бегать в ЧБ, как у них там возникнет какая-то мелкая проблема или просто намек на нее?

КАКАЯ-ТО проблема?! Торвал, Гедвин, Дашива, Кисман и Рочайд, охотящиеся за ним - это просто НАМЕК на мелкие проблемы? Свет! Какими же должны быть не просто НАМЕКИ на проблемы крупные, чтобы заставить задуматься? :facepalm:

Кому там АМ клятву верности приносят не помните разве?

Ну да, некоему мифическому существу. А верны они кому? Кому они считают себя обязанными? За силу, за знание, за защиту, за порядок, за...

Т.е. шпионить за людьми, которые по-вашему же надеются и полагаются на него, которые доверились ему? Не самый лучший вариант.

Ну, сейчас-то он не погнушался отправить в ЧБ Ноль Ноль Нэффа. Вы его осуждаете? Неплохо было бы иметь раньше еще кое-какую-нибудь информацию, кроме забитой в отчетах Таима.
Кто именно полагается на него и доверился ему тоже сомнительно. Думаете, с чем в душе шли в ЧБ Торвал и Кисман? Чтобы "служить, хранить и защищать", как Андрол и Грейди? Или чтобы "повелевать молниями"? Как Вы думаете, Ранд ал'Тор не понимал, что в ЧБ люди приходят с разной нагрузкой? Кстати, нынешнее двуглавие в ЧБ, будь Логайн другим человеком, давно бы взорвалось.

Доказательства где? Вот ходит Логайн и бубонит о том, что Мазрим темный. Почему Аблару не собрать было доказательства, прежде чем на Таима жаловаться?

Вот да, доказательства - это было бы неплохо. Жаль только, я себе плохо представляю, какие материальные доказательства могли быть представлены. Вот свидетельства Аша"манов - да, но их еще надо услышать. Логайн, кстати, высказал и их мнение, но ему велели замолчать и дали понять, что это подождет. Вот, теперь материальные доказательства, видимо, скоро укусят за пятку.

Поверить бывшему Лжедракону, который что-то не поделил с другим бывшим Лжедраконом, на слово? Мазрим вон и печать притащил, и набор организовал (в АМ и в будущий Легион Дракона), и учил будущим АМ, чуть ли не целый город построил. Что сделал Аблар? Ходит бубонит о том, что Таим ДТ, ставит под сомнение слова и действия ВД, перечит...

Да уж, Таим просто золото, даже нимб над головой, а за спиной крылышки пробиваются. :angel: (см. первый абзац) Согласно всем этим признакам, бяка однозначно Логайн, он просто ревнует Таима к его положению и жаждет власти. А Ранд ал'Тор так доверчив! Но кредит этого доверия распространяется только на одного Лжедракона.

Спойлер

Кстати! А Ранд ал'Тор в курсе того, что большая часть АМ обучается хуже и повышений не получает? Нет? Плохо дело!

[свернуть]

Не знаю как вы, но я на месте ВД, придал бы Аблару, при исполнении им моих приказов, ускорение пинком под зад, чтоб не повадно было.

  А Логайн не выполняет его приказы?..

[Gavial]

Жаль только, я себе плохо представляю, какие материальные доказательства могли быть представлены. Вот свидетельства Аша"манов - да, но их еще надо услышать.

Поймать кого-нибудь из таимовцев, допросить и заставить повторить все преред Рандом. Кисман и ко не производили впечателния тех, кто умрет но ничего не скажет.