Аша'маны. Вчера, сегодня, завтра...

[Корлан Дашива]

Не скажи. Вот пример ал'Тора - пока он не согласился с тем что он Дракон, он хотел просто скрыться, куда-нибудь где его безумие от порчи никому бы не повредило. Ему и в голову не пришло собирать армию, хотя он знал что Айз Седай знают про него.

А пример Ал'Тора не совсем корректен. Ранд был пастухом. А Логайн - лордом. Разные люди. Да и характеры разные. Логайн открыто пошел в разнос...

В том и дело что не разбирались, и если исключить прямой обман при рекрутировании, такой мужчина убежал бы от рекрутеров за 100 миль, лишь бы не иметь ничего общего с проклятой Силой.

Кто их знает, может, так бы и вышло... А может и нет. Не зря они все же пришли туда.

Всех конечно физически невозможно жестко контролировать, но в нужное время можно например подправлять решения людей, так же как и некоторых зомбировать для спецзадач. Возможно он набирал так сам людей в начале развития Черной Башни. Задача быстрого набора не терпит долгих уговоров.

Хм, верно, однако спецзадач лично я не припомню, значит одну причину пока откидываю. Быстрый набор - лично у меня сложилось впечатление, что первая четверка - Рочайд, Кисман, Торвал, Гедвин - действовала исключительно по собственному желанию. Но повторю, это мое личное мнение.

[Rubanok]

Не скажи. Вот пример ал'Тора - пока он не согласился с тем что он Дракон, он хотел просто скрыться, куда-нибудь где его безумие от порчи никому бы не повредило. Ему и в голову не пришло собирать армию, хотя он знал что Айз Седай знают про него.

Они с Логайном разные люди. Что хорошо для ал'Тора, то неприемлимо для Аблара. Все эти разлагольствования "плохой-хороший" ничего нестоят.

В том и дело что не разбирались, и если исключить прямой обман при рекрутировании, такой мужчина убежал бы от рекрутеров за 100 миль, лишь бы не иметь ничего общего с проклятой Силой.

Сколько людей столько и мнений. Хватает тех, кто хотел бы "править молниями и огнем", только потому, что на это способен.

[Sovin Nai]

А пример Ал'Тора не совсем корректен. Ранд был пастухом. А Логайн - лордом. Разные люди. Да и характеры разные. Логайн открыто пошел в разнос...

Они с Логайном разные люди. Что хорошо для ал'Тора, то неприемлимо для Аблара.

Согласен, они разные, лорд и молодой пастух, разные амбиции и нравы. Но дело в том что Логайн замахнулся на гораздо большее чем уместно даже для лорда. Если бы он захотел стать королем, или даже императором, но он замахнулся на драконство! Это уже слишком. Тем более, образованный человек должен был понимать последствия лучше пастуха.

Сколько людей столько и мнений. Хватает тех, кто хотел бы "править молниями и огнем", только потому, что на это способен.

Это верно. Но думаю это не единственная причина, ашаманов слишком много для нее одной.

Хм, верно, однако спецзадач лично я не припомню, значит одну причину пока откидываю. Быстрый набор - лично у меня сложилось впечатление, что первая четверка - Рочайд, Кисман, Торвал, Гедвин - действовала исключительно по собственному желанию. Но повторю, это мое личное мнение.

А что если Таим сделал, скажем с Наришмой тоже что и Верин Матвин кое с кем? При этом Наришма чист как стекло, искренне верен Дракону и все дела, достоин доверия, а теперь еще и Страж. Глаза честные. Но в него заложена некая мысль. Допустим убить Дракона в начале Последней Битвы, или что-то подобное. И это его внутренний конфликт желаний, грозящий обернуться для него гибелью, и смерть как избавление от него. Не самоубийство, но намеренный поиск опасности. Не утверждаю что это именно так, но эта версия до какой то степени правдоподобна...

[Корлан Дашива]

Согласен, они разные, лорд и молодой пастух, разные амбиции и нравы. Но дело в том что Логайн замахнулся на гораздо большее чем уместно даже для лорда. Если бы он захотел стать королем, или даже императором, но он замахнулся на драконство! Это уже слишком. Тем более, образованный человек должен был понимать последствия лучше пастуха.

По-моему, дело не в том, лорд Логайн или нет. Прав на трон у него не было никаких, зато были основания считать себя Драконом Возрожденным. Он мог направлять Силу. Люди следовали за ним. Оставалось исполнить пророчество... или погибнуть.

А что если Таим сделал, скажем с Наришмой тоже что и Верин Матвин кое с кем? При этом Наришма чист как стекло, искренне верен Дракону и все дела, достоин доверия, а теперь еще и Страж. Глаза честные. Но в него заложена некая мысль. Допустим убить Дракона в начале Последней Битвы, или что-то подобное. И это его внутренний конфликт желаний, грозящий обернуться для него гибелью, и смерть как избавление от него. Не самоубийство, но намеренный поиск опасности. Не утверждаю что это именно так, но эта версия до какой то степени правдоподобна...

А идея очень интересная... Вот только есть нюанс... Насколько я помню, про заморочку в глазах Наришмы, РД упоминал в КМ. А настоящим доверенным человеком Дракона, Наришма стал только в ПК. Таим не мог знать заранее, что Джахар завоюет доверие Ранда.

[Sovin Nai]

А идея очень интересная... Вот только есть нюанс... Насколько я помню, про заморочку в глазах Наришмы, РД упоминал в КМ. А настоящим доверенным человеком Дракона, Наришма стал только в ПК. Таим не мог знать заранее, что Джахар завоюет доверие Ранда.

Интересное дело, Таим сам обратил внимание Лорда Дракона на Наришму еще раньше:

Властелин Хаоса, гл.28, разговор Таима и Ранда: "...У меня есть новости, и я решил, что тебе будет интересно их услышать.
  - Что, кто-нибудь схватывает все подозрительно быстро? - вставил Ранд, и на губах Таима вновь появилась та же кривая ухмылка.
  - Не в том смысле. Не думаю, чтобы кто-нибудь из Отрекшихся сумел выдать себя за двадцатилетнего парнишку. Но юноша интересный, его зовут Джахар Наришма. У него природная искра, пока еще не успевшая проявиться, ведь у мужчин это случается позже, чем у женщин. Если ты наведаешься в школу, то увидишь там много нового..."

Далее Ранд: "... - Я рад был услышать об этом Джахаре Наришме. Займись им как следует. Возможно, вскоре нам потребуются его способности..."

Впоследствии Ранд Наришму выбрал. Прошу заметить: все выбранные Рандом и приближенные ашаманы были выбраны не случайно после Колодцев Дюмай. Кроме Дашивы, но тот - выбор специально случайный. Флинн, Хопвилл, Эдли, Морр - на них Ранд обращал внимание прежде, причем эти (кроме Эдли) появились на ферме раньше Таима. Пусть Ранд не знал их хорошо, но вполне понятно что они вызывали у него чуть больше доверия, он хотя бы знал их имена. К тому же у Наришмы очень заметная внешность, его то забыть труднее всех, да и располагающая к себе. Таим вполне мог спланировать на будущее, а если бы план не сработал, видимо бы сработал другой план, может с другим человеком.

Так же мне кажется с художественной точки зрения была бы красивая история в сюжете Колеса 

[Rubanok]

Интересное дело, Таим сам обратил внимание Лорда Дракона на Наришму еще раньше:Впоследствии Ранд Наришму выбрал. Прошу заметить: все выбранные Рандом и приближенные ашаманы были выбраны не случайно после Колодцев Дюмай. Кроме Дашивы, но тот - выбор специально случайный. Флинн, Хопвилл, Эдли, Морр - на них Ранд обращал внимание прежде, причем эти (кроме Эдли) появились на ферме раньше Таима. Пусть Ранд не знал их хорошо, но вполне понятно что они вызывали у него чуть больше доверия, он хотя бы знал их имена. К тому же у Наришмы очень заметная внешность, его то забыть труднее всех, да и располагающая к себе. Таим вполне мог спланировать на будущее, а если бы план не сработал, видимо бы сработал другой план, может с другим человеком.

Прошу заметить, что Таим настойчиво пытался навязать Ранду своих подлиз - Гедвина, Рочайда и Кисмана, которые были Приятелями Темного. Если бы Наришма был засланцем, то Мазриму ТАК настаивать смысла небыло - это только раздражало Ранда. Стоит также упоминуть, что некоторые люди обладают слишком сильной волей, чтобы долго их оставлять без присмотра под влиянием Принуждения (например Моргейз, которая смогла бежать от Равина, хотя даже спустя длительное время после этого, эффект Принуждения оказывал некоторое воздействие на нее). Таим не выглядит НАСТОЛЬКО знающим Принуждение, как Равин или Грендаль да и слишком это было бы заметно - Исцеляй кто-нибудь такого человека, то есть вероятность обнаружения Плетения или его остатков. Все это слишком рискванно, чтобы прикладывать такие усилия не имея железобетонной уверенности в успехе. Таим же не выглядит идиотом или человеком привыкшим ставить все на кон. Что же касается посещения Ранда Таимом в Кэймлине с упоминанием о мужчине с врожденной способностью направлять, т.е. Джахаре, то ИМХО это был только предлог, чтобы втерется в доверие к Дракону ("спасти" ВД от Серого, которого, опять же ИМХО, Мазрим сам натравил на Ранда и попытатся показать и добится положительной оценки результатов работы на ферме). Невижу ничего странного, что у Наришмы глаза чесные. Что каждый АМ должен вызывать подозрение или сверкать бессмысленным взором? Абсурд.

Согласен, они разные, лорд и молодой пастух, разные амбиции и нравы. Но дело в том что Логайн замахнулся на гораздо большее чем уместно даже для лорда. Если бы он захотел стать королем, или даже императором, но он замахнулся на драконство! Это уже слишком. Тем более, образованный человек должен был понимать последствия лучше пастуха.
Это верно. Но думаю это не единственная причина, ашаманов слишком много для нее одной.

Гвайр Амаласан вообще был никому неизвестен и смог завоевать пол-Рандландии только обладая способностью направлять и мечтая о величии. Даже война развязанная им была названна Войной Второго Дракона, а не Войной Лжедракона. Нет ничего удевительного, что и другие могут замахнутся на нечто не столь глобальное, например на положение АМ. Таим навербовал десятки тысяч в Легион Дракона и такое количество АМ на общем фоне ничтожно. Да и то, только слепой незаметит, что происходит в мире. Есть и простые люди желающие следовать за ВД. АМ набирали как раз из этих простых, ведь попервах набирали не АМ, а солдат в армию Дракона.

[DolByc]

Стоит также упоминуть, что некоторые люди обладают слишком сильной волей, чтобы долго их оставлять без присмотра под влиянием Принуждения (например Моргейз, которая смогла бежать от Равина, хотя даже спустя длительное время после этого, эффект Принуждения оказывал некоторое воздействие на нее). Таим не выглядит НАСТОЛЬКО знающим Принуждение, как Равин или Грендаль да и слишком это было бы заметно - Исцеляй кто-нибудь такого человека, то есть вероятность обнаружения Плетения или его остатков.

Тут можно еще добавить, что со слов Саммаэля (самому себе) мы знаем, что Принуждение вообще не действует на мужчину, держащего саидин. Насчет того, насколько Принуждение действенно в отношении мужчины, способного направлять, но не держащего саидин в данный момент сведений у нас нет, но можно предположить что оно по крайней мере менее устойчиво, чем в других ситуациях.

[Rubanok]

Тут можно еще добавить, что со слов Саммаэля (самому себе) мы знаем, что Принуждение вообще не действует на мужчину, держащего саидин. Насчет того, насколько Принуждение действенно в отношении мужчины, способного направлять, но не держащего саидин в данный момент сведений у нас нет, но можно предположить что оно по крайней мере менее устойчиво, чем в других ситуациях.

Нигде неговорится, что Принуждение не действует на мужчин умеющих направлять и удерживающих саидин. Только ненадо говорить о узах Аланы. То что она пыталась проделать с Рандом было по сути понуждением, но не настоящим Принуждением.

Мы несколько отдалились от темы.

[Zakm]

Тут можно еще добавить, что со слов Саммаэля (самому себе) мы знаем, что Принуждение вообще не действует на мужчину, держащего саидин. Насчет того, насколько Принуждение действенно в отношении мужчины, способного направлять, но не держащего саидин в данный момент сведений у нас нет, но можно предположить что оно по крайней мере менее устойчиво, чем в других ситуациях.

Похоже, я пропустил что-то действительно важное!
Если не трудно, прошу цитату с указанием книги и главы.

[DolByc]

Нигде неговорится, что Принуждение не действует на мужчин умеющих направлять и удерживающих саидин.

Похоже, я пропустил что-то действительно важное!
Если не трудно, прошу цитату с указанием книги и главы.

"Повелитель Хаоса", гл. 6, "Нити, свитые Тенью":

She used Compulsion so often like a hammer that one might forget that she could wield the weaker forms of it with great delicacy, twisting a mind's path so subtly that even the closest examination might miss every trace of her. In fact, she might have been the best at that who ever lived.
He let the gateway vanish but held on to saidin; those tricks did not work on someone wrapped in the Source.

Мой перевод:
"Она [Грендаль] так часто использовала Принуждение как молот, что можно было бы забыть, что она может использовать более слабые его формы с исключительной тонкостью, выворачивая ход мыслей так тонко, что даже тщательнейшее исследование может не выявить ни одного ее следа. На деле, она может быть лучшей в этом среди всех, кто когда-либо жил.

Он позволил вратам исчезнуть, но удерживал саидин; эти трюки не работали на том, кто был погружен в Источник"

Уж по этому-то поводу Саммаэль сам себе врать не станет. А случай с Синдане и Могидин доказывает, что это утверждение не относится к саидар. Следовательно, вывод: саидин защищает от Принуждения.

[Aleksej_3000]

Вообщето я понял что на мужщину удерживающего Саидин недействуют именно слабые формы, те которые нелбзя заметить.
А вот против лома нет приема - и если Грендаль была бы сильнее Саммы то удерживай он силу не удерживай, ему бы это не помогло.

Кстати хотелось бы отметить что сегодня ЧБ уже не только кузня оружия для Дракона. Сегодня в Башне происходит брожение, выделение одной кучки (Логайна) над Башней. Кроме того в Башне появилось пятьдесят АСсок, которые тоже , в силу своего воспитания, тоже начинают свои интриги, как против друг друга, так и влеяющие на Башню.
Хотелось бы услышать мнение, когда Черная башня станет похожа на ББ?

[Rubanok]

Хотелось бы услышать мнение, когда Черная башня станет похожа на ББ?

Судя по тому, куда движутся события, стать похожей на ББ ЧБ просто неуспеет.

[Aleksej_3000]

Судя по тому, куда движутся события, стать похожей на ББ ЧБ просто неуспеет.

Может и не успеет, но это только в том случае если Ранд проиграет Последнию Битву. Если выйграет, то Черная Башня, под чьим бы то нибыло руководством, станет грозной силой, и она будет просто обязана играть существенную роль в том мире. Вот тог да то она точно станет.

[Дамер]

У конкурирующей - это у Аша'манов?  
Действительно, Таим, развернувшийся на всю катушку в Черной Башне, только и делает, что приносит пользу Свету... 

я имел в виду, что ЧБ несет в себе огромный потенциал, являясь на данный момент наиболее динамично развивающейся структурой.так что она обладает большим преимуществом перед погрязшей в дрязгах и паутине устаревших традиций ББ. несомненно, что именно ашаманы станут основной ударной силой Света в ТГ.

[Корлан Дашива]

несомненно, что именно ашаманы станут основной ударной силой Света в ТГ.

То что они станут мощной ударной силой - это да. Вот только, на чьей стороне...