Космология Колеса Времени.

[DolByc]

А их особые отношения с Тенью?! А мнение волков о Башне как о древнем Зле?!

Насчет специальных отношений с Тенью, так Было Сказано, что если в мире Колеса произнесение имени Темного - плохая примета, то в мире Финнов - это действительно очень плохая примета (с намеком на непосредственные физические явления сопутствующие ему).

А что касается мнения волков, то во-первых Узор включает в себя и добро и зло, и зло вовсе не обязательно связано с Темным, а во-вторых, то, что одни (например, волки) считают злом, то другие (например, Финны) вполне могут считать добром. Вот интересно, если бы кто-нибудь поинтересовался мнением овец о волках, что бы те ответили?

Впрочем, возможно Вы и правы. Надо бы создать тему о том, как от книги к книге эволюционировали взгляды РД по самым разным вопросам и как он потом пытался все это четко и логично пристроить, далеко не всегда с большим успехом.

[Sovin Nai]

Слова ВПТ : "Это совершил мой древний враг, тот, которого называют Драконом". А кто такой, строго говоря, Дракон? Ранд? ЛТТ? Здесь возможно ( хотя и вовсе необязательно ) следующее толкование. Ранд является Драконом, ЛТТ тоже был Драконом и они явно связаны вместе - голос, память и личность ЛТТ в сознании Ранда. Т.о. можно сказать, что Дракон - это не какой-либо конкретный человек, это общее имя для всех подобных людей, во всех Эпохах, на всех оборотах Колеса. Это сложный философский вопрос о сущности Дракона, в частности, Ранда и ЛТТ. Можно ли назвать Ранда или ЛТТ человеком?

Ранд ал'Тор - Возрожденный Дракон. Душа одна и та же, только жизни разные. Голос Льюса Тэрина это психическое расстройство осложненное памятью прошлой жизни.

Зеркальное отражение Ранда/ЛТТ, его антипод - Моридин/Ишамаэль, которого можно было бы назвать Анти-Драконом. Я основываюсь здесь на словах Ишамаэля, произнесенных им в воздух, после самоубийства Дракона : "Ты не уйдешь так просто, Дракон. Меж нами еще не все кончено, и кончится, ло скончания времен."

Это мнение Ишамаэля. У него несомненно есть своя теория происходящего, но не очевидно что эта теория верна, видимо он малость завышает собственное значение. У него у самого есть некоторые сомнения.


Мир Колеса не подразумевает вмешательства Создателя. Единственно где это может произойти - при восстановлении целостности узилища, да и то сомнительно. Создатель создал мир существующий по определенным законам. Создал Колесо которое имеет определенный алгоритм действия, но работает оно само, без вмешательства. Оно выдвинуло Дракона.

Темный очевидно не равен Создателю. Он борется всего лишь с Колесом, с машиной Создателя, так же как мышь может бороться с мышеловкой, но не с человеком её сделавшим. Дракон же это  инструмент Колеса против Темного.

[Денис II]

Совершенно очевидно, что Темный не принимал участия в создании Колеса и душ. Тогда как же он сумел бы забросить своего представителя в набор душ? Если только Создатель сам не включил душу от Темного в набор, хотя зачем бы ему?

Не берусь ничего утверждать, но возможную причину я привёл здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=131.msg51242#msg51242.

[Niblis]

Ранд ал'Тор - Возрожденный Дракон. Душа одна и та же, только жизни разные. Голос Льюса Тэрина это психическое расстройство осложненное памятью прошлой жизни.
Это мнение Ишамаэля. У него несомненно есть своя теория происходящего, но не очевидно что эта теория верна, видимо он малость завышает собственное значение. У него у самого есть некоторые сомнения.


Мир Колеса не подразумевает вмешательства Создателя. Единственно где это может произойти - при восстановлении целостности узилища, да и то сомнительно. Создатель создал мир существующий по определенным законам. Создал Колесо которое имеет определенный алгоритм действия, но работает оно само, без вмешательства. Оно выдвинуло Дракона.

Темный очевидно не равен Создателю. Он борется всего лишь с Колесом, с машиной Создателя, так же как мышь может бороться с мышеловкой, но не с человеком её сделавшим. Дракон же это  инструмент Колеса против Темного.

1)Насчет голоса Льюса Тэрина(психическое это расстройство или реальный голос)-ничего еще не прояснено в книгах, как в прочем и взаимосвязь различных Драконов-рано еще делать категоричные выводы
2)Мнеие Ишамаэля-не истина в последней инстанции-но из человеческих мнений пожалуй наиболее близко к этому-он был лучший философ Эпохи Легенд(когда знаний о сущности мироздания было гораздо больше чем сейчас-было над чем размышлять)
3)Подразумевает или нет мир Колеса вмешательства Создателя-неясно...частого не подразумевает конечно а вот в принципе-может повода небыло вмешиваться
4)Темный очевидно не равен Создателю-вот это как раз совсем не очевидно...Это мы и жители миров колеса видим борьбу Темного с Колесом-ито совсем не прямую а по большей части через агентов...касательно прямой борьбы Темного и Создателя-это вне миров Колеса происходит-если об этом нет упоминаний в книгах-еще не значит что этого нет...запечатывание Темного в Узилище-не значит что он полностью изолирован отовсюду-блокировано просто его воздействие на миры Колеса

[Дамер]

3)Подразумевает или нет мир Колеса вмешательства Создателя-неясно...частого не подразумевает конечно а вот в принципе-может повода небыло вмешиваться

ЛТТ говорил Ранду что Создатель творит миры как садовник сажает цветы и так как у него этих цветов тысячи, то он ессно, не может уделять внимания каждому после посадки.

[JustAMan]

ЛТТ говорил Ранду что Создатель творит миры как садовник сажает цветы и так как у него этих цветов тысячи, то он ессно, не может уделять внимания каждому после посадки.

Ну вот и поставил наместника - Темного, а ключи от калитки в сад дать забыл, вот тот и ломится
А если серьезно, почему слова по меньшей мере полубезумного ЛТТ обязаны быть правдой о Высших Силах мира Колеса?

[buj-fhc]

Мне кажется,что Дракон сотворен Создателем одновременно с Узором и Колесом , сам Творец являтся в мир неможет любое его действие это закон, он же создал мир где свобода воли.И у каждой разумной расы есть выбор. Может Дракон является олицетворением времени , его задача переодическое обновление не допустить статики.ВПТ наооборот пытается разломать Колесо переделать Узор все сделать ниизменным, дар бессмертия телесного к этому и ведет, а он даровал бессмертие своим избранным.

[страж Белдейн]

Косвенно - да. Ведь та'веренами являеются и другие люди - Мэт, Перрин, АЯК и другие. Та'верены - это способ формирования Узора, просто некоторые люди наделяются Узором ( Колесом, Создателем? ) на определенное время особыми свойствами и используются в особых целях. Дракон же, хотя и является та'вереном, отличается от обычных людей гораздо больше, чем просто та'верен. Можно сказать, что разница между Драконом и просто та'вереном не меньше, чем между просто та'вереном и обычным человеком. Причем, разница не только, и даже не столько количественная ( т.е. Дракон не просто более сильный та'верен, чем все остальные ), сколько качественная - т.е. Дракон обладает принципиально иными свойствами, которыми ни один человек, кроме него не обладает. За одним только, быть может исключением, такими же свойствами как и Дракон может ( а я считаю, что скорее всего так оно и есть ) обладать Анти-Дракон, т.е. Моридин/Ишамаэль.


Можно сказать и так. Хотя это, опять-таки, сложный вопрос. В чем разница между ипостасью и аватарой? И какое из этих двух понятий лучше описывает сущность Дракона и его связь с Создателем.

не спорю любая душа создана творцом, но прежде всего он человек,
и создан не специально Создателем или колесом для противодействия тёмному, а просто в своё время выдвинулся как личность наиболее успешно противодейстующая тени, и потому сохранена колесом как 100 героев колеса Бергите АЯК и остальные.

[buj-fhc]

Я согласен с Эланом Морин Тендронай что Дракон особый та"верин он отличается от остальных именно глобальным воздействием на мир ,когда все остальные только региональным,и все они по зову Рога должны явится на последнию битву вовремя смены эпох.Я просто считаю что сущность Дракона была помещена в простого человека в начале времен и он является олицетворением времени , обновляя Колесо после каждого оборота.Я не думаю что есть Анти-Дракон,иначе зачем ВПТ так хочется не убить а привлечь Дракона,просто время ему неподчиняется.Моридин является ярким человеком сознательно выбравшим свой путь в служении ВПТ и вомногом уже является воплощением но также бессильным перед временим

[Лютиэн Тинувиэль]

В пинципе во многих фэнтези циклах Создатель, Творец, или просто автор мира часто прибирает к рукам одну из центральных ролей и довольно таки часто вмешивается в мироздание, маленькие и большие проблемы своего детища. У несравненного Р.Р.Дж. Толниена не так. Не так и у Роберта Джордана. Не берусь утверждать, правильна сия позиция или ошибочна, но, согласитесь, это еще тесне приближает выдуманный мир к нашему, так напоминая нашего собственного Пасивного Созерцателя Творца, был или не был не важно...
И так, что мы знаем о Создателе? Что знали о нем в разные Эпохи? Почему Джордан не дает ему решающей партии или же приберегает ее на конец? Создатель и Темный - одно и тоже или абсолютно разные силы и за одно ли они играют? Почему в мире Рандландии нету культа Творца и поклонения ему? И в конце концов, где мифы и легенды о творении мира, где само описание его создания?!
P.S.: Коротче говоря, все глобально, очень философски и фактов у нас мало... Но тем не менее тема, я думаю, стоящая...

[Корлан Дашива]

Почему нет графы в голосовании сказал: "Создатель-Темный, кто есть одно и то же лицо"? Ведь если есть такая теория, то и графа соответствующая быть должна!!!
У РД речь Темного на самом деле всегда выделена большими буквами, как указание на его сверхсущность. Но где же гарантия, что такими же большими буквами он не выделил бы речь Создателя, как той же сверхсущности?
Но мой вариант ответа таков: Создатель и Темный это одно и то же. Две половины одного целого. Мир не смог бы существовать, двигаемый только добром, добру должно быть противодействие и поэтому должна была быть сила, воплощающая в себе антипод Создателя. А кто бы лучше справился с этой ролью, чем он сам? А может я ошибаюсь и Темный с Творцом изначально жили вместе в одном существе, как это часто можно увидить во многих человеческих характерах...

Согласен, что ВП - необходимый темный противовес Создателю. Однако, ума не приложу, почему они должны быть одним целым?

[Лютиэн Тинувиэль]

Согласен, что ВП - необходимый темный противовес Создателю. Однако, ума не приложу, почему они должны быть одним целым?

А какое это имеет отношение ко всему, что выше?
Я вам тут о высоком, об образе Творца, о том, что о нем извесно, а вы... Вы... Как сровородой по голове! Нет, с вами мужчинами нельзя о духовном говорить!!!
Ну что, не чувствуете вы, что они не могут быть врагами? Что это его мир, мир Творца и пожелай он того, он бы Темного одним мизинцем прихлопнул! Либо они одно целое, либо связаны между собой так же тесно, как саидин и саидар, которые вместе вращают Колесо Времени, как мужчина и женщина, которые лишь вместе могут дать новую жизнь!..
А вообще-то эту тему я бы хотела предназначить разговорам исключительно о Создателе и его роли. И о том, почему о нем так катастрофически мало знаний.

[Дамер]

И так, что мы знаем о Создателе? Что знали о нем в разные Эпохи?

вот мнение ЛТТ- "Создатель сотворил мир и затем оставил человечество, чтобы оно само выбрало, во что превратить мир: в рай или в Бездну Рока. Создатель сотворил много миров, он наблюдал за процветанием или гибелью каждого из них, и вновь и вновь продолжал создание бесконечной череды миров вне пределов бытия одного. Садовник не оплакивает каждый увядший цветок. "(ПС 23)
Как видим, Творец дал людям свободу воли и самоустранился..

[Корлан Дашива]

А какое это имеет отношение ко всему, что выше?
Я вам тут о высоком, об образе Творца, о том, что о нем извесно, а вы... Вы... Как сровородой по голове! Нет, с вами мужчинами нельзя о духовном говорить!!!

Ну, извините, пожалуйста. Больше не буду как... сковородой.
С нами, мужчинами, вообще то можно разговаривать. Видимо, это один я такой...  непонятливый

Ну что, не чувствуете вы, что они не могут быть врагами? Что это его мир, мир Творца и пожелай он того, он бы Темного одним мизинцем прихлопнул!

Увы, ну не чувствую я. Аргументы не убедительные, наверно потому...

Насчет саидар и саидин - это Силы Создателя. А Сила ВПТ - Истинная.

[Лютиэн Тинувиэль]

Не переводите на предметное! Я вам привожу аналогию! И не важно какая сила чья!!!
Улавливаете аналогию между силаси двигающими Колесо и Темным с Творцом, двигающими жизнь?