Космология Колеса Времени.

[Rand007]

Я комментирую ваши умозаключения, которые вы привязываете к цитате. Вы вместо того чтобы ответить задаете мне встречный вопрос не относящийся к моему комментарию.
Т.е. по вашему зло – это «что приводит к уничтожению человечества». Так вы считаете что стихийные бедствия это тоже зло? Определитесь более конкретно.

Ничего,если я отвечу.
Ну так можно довести и до абсурда. Природа не знает таких понятий как "добро" и "зло" - это человеческие понятия. То есть сознательное разрушение, уничтожение - это зло. Можно назвать "черное" - "белым", но от этого суть не изменится.
P.S. На остальное отвечу позже, если это не сделает кто-нибудь еще, и с кем я буду согласен.

[Долговязый Джон]

Вроде я упоминал что Колесо и миры создал Создатель, упоминал что создатель разделил мир на «Свет и Тьму», у каждой стороны своя сила ЕС и ЕС, так же упоминал что ЕС вращает Колесо, в то время как ИС является сдерживающей силы чтобы Колесо могло вращается вокруг своей оси. Дальше я рассматривал представителей этих сил (так сказать людей, «созданных по образу и подобию Создателя»), изначально в них содержалось и свет и тьма, и каждый из них сам выбирает на какую сторону им встать, и во что обратить мир в рай или в Бездну Рока. Эти оба процесса не отделимы друг от друга и происходят в один и тот же момент.
На основании чего вы взяли, что именно Дракон запустил Колесо?
С чего вы взяли что именно Дракон задал плетение самой Первой Эпохи?
Как Дракон может связать себя с Колесом, если он уже связан с Колесом, так как является частью системы?

Я вывел это из вашего утверждения, что Дракон победил Темного и заточил его.
А так возникает ряд других вопросов. Если Создатель разделил мир на "Свет и Тьму", то почему у них разные начальные условия. ИС едина и неделима, а ЕС - разделена на саидин и саидар? Если Дракон заточил ВПТ, то получается изначально создан Узор с отверстием и Дракон сделал его целым (получается какой-то гладиаторский поединок: один с мечом, другой с сетью и трезубцем)? Если ВПТ был частью мира, то в Узоре до сих пор получается остается его нить? Т.е. на него АКТИВНО действует время?
Я бы рассматривал начальный момент по-другому. Я согласен насчет разделения на "Свет и Тьму". Согласен, что люди  выбирают в глубине души ад ли рай. Только ВПТ можно считать в этом случае изолированным полюсом Зла. С заделкой Узилища зло не исчезает из людских душ. Оно теряет главный вектор направления, движения и организации.(ВПТ играет роль магнита, а люди с перевесом зла в душе - ферромагнетиков. Нет магнита - железо не магнит, а воздействуй на него магнитом и оно тоже начинает играть роль магнита)

[Пингвинчег]

Я комментирую ваши умозаключения, которые вы привязываете к цитате. Вы вместо того чтобы ответить задаете мне встречный вопрос не относящийся к моему комментарию.

Мы явно видим этот момент с разных сторон. В таком случае повторю. Де-факто Темный действует на событие в прошлом (отхождение души, произошедшее до момента применения Погибельного Огня). Вывод - определенные пределы действий вне настоящего момента у него есть.

Т.е. по вашему зло – это «что приводит к уничтожению человечества». Так вы считаете что стихийные бедствия это тоже зло? Определитесь более конкретно.

Разумеется. Зло, пусть неизбежное и в некоторой степени необходимое, но зло. Любой фактор, угрожающий сущестованию вида, популяции, конкретного объекта - зло для данного объекта. Ну и присоединяюсь к словам Rand'а007

Ладно спишем это на ваши личные убеждения.

А здесь вообще нет ничего, кроме личных убеждений.

Вы думаете что Колесо это источник времени. Я считаю, что Колесо это Летописец времени, где сценарий каждый раз повторяется, но Колесо находится во времени, а не источник его.

И что же движет временем в Мире Колеса, где сказано, что "Время - это Колесо"?   Вы и здесь будете спорить с цитатой из Глоссария?

Такая сущность как человек присутствует на страницах книг, притом в изобилии, я не вводил не каких новых понятий (эльфов, гномов). Если по вашему человек на страницах книг не существует, и вы мне докажите это, то я соглашусь с тем что я умножаю сущности сверх меры. В вашем же случае «Творец» - это сверх сверх сущность о которой даже нет намека, и после этого вы утверждаете что это я умножаю сущности.
Погибельный огонь убивает до момента смерти, не более, уничтожить душу он не может.
Темный не чужд Узору, также как и миру так как может на них воздействовать.
Узор есть следствие воздействия ЕС на Колесо, не подменяйте понятия.

Ну да, ангелы - это тоже было в книге... Только я их что-то не заметил. Принципиальное отличие в том ,что Вы создаете существо промежуточного уровня, разрушая простые связи и приводите к необходимости вывода новых связей управления-подчинения. Я добавляю сущность над-уровня, формируя просто еще один уровень контроля, что намного проще. Далее, Погибельный Огонь сжигает нить жизни человека, разрушая плетение Узора, действуя таким образом не только на жертву, но и на все, с чем она контактировала или могла контактировать в будущем.
Темный взаимодействует лишь одним образом - принося хаос, дестабилизируя Узор. Он - источник силы, противоположной Единой, которая вращает Колесо и создает Узор, а значит, противоположен Узору. И последнее. Где Вы увидели подмену понятий? 

Если Создатель и Темный одного плана, тогда кто создал их?
А вообще, для вас проще объяснить все сверх сущностью. Это похоже на то, что если спросить фанатика: «Почему ты считаешь что бог есть», он ответить «потому что он есть».
Теорию можно опровергнуть, или доказать фактом. Факта доказательства той или иной теории в книгах не дано, значит все теории что здесь представлены можно только опровергнуть другими не существенными фактами из книг.
Моя теория строится на умозаключениях, которые могут быть.

А моя - на тех которые не могут быть? Если они есть, то они уже есть, Вам не кажется?
Ладно, теперь серьезно. Создатель и Темный были изначально, как две части одной сущности - Творца. По поводу всего остального - это присуще отнюдь не только фанатикам. Я могу таким же образом переиначить Вашу концепцию. "Почему Темный - человек? - Потому что он человек"

Т.е. сначала вы говорите что «о пределах могущества Темного не говорится» потом противоречите себе «В Шайол Гул, например, он способен на все». Я что-то не припомню о всемогуществе Темного в близи Бездны Рока, не напомните этот момент. Притом пожалуйста приведите умозаключения из которых следует что Темный одного порядка с Создателем. Могу сказать заранее это невозможно так как Создатель может все, а Темный ограничен, но не говорится на сколько ограничен и какими рамками.
Из PoV Наблюдателя (Моридина или Шайдор Харана) где то место из которого следует что Темный источник.

Цитата не дословная, книга сейчас не у меня. "Здесь [в Шайол Гул] реальность - глина в руках Великого Повелителя" Кажется, это было в PoV Могидин после ее освобождения.
Встречный вопрос. Докажите, что Создатель может все. Здесь Вы попадете в свою же ловушку - единственное признанное Вами деяние Создателя - создание мира. Но он же не может помешать Темному освободиться. Так что?
И последнее. Вы не верите мне на слово? Хорошо.

Истинную Силу, получаемую напрямую от Великого Повелителя...

Я задал вопрос, чем глобальность Темного «круче», глобальности людей? В мне ответили: «Повторяю еще раз». Дабы больше не повторятся, стоит оставить этот вопрос в нашем обсуждении.

>:(Мне объяснить простыми словами? Хорошо, Темный за один раз поражает нескольких протвиников, не сильно при этом напрягаясь, и находясь при этом в невыгодных условиях (читай - в шубе и валенках) а противостоящие ему - только по одному за раз, находясь в выгодных условиях (читай - вооруженные), но для этог оим нужны все силы.

Если вы ударите со всего размаха кулаком в стену, вы почувствуете боль. Сила действия рождает силу противодействия. Я утверждал что запятнана саидин в результате соприкосновения плетения из саидин и Узилища, где вмешательства Темного не требуется. Ответа я не получил что это не так, а только ваш ответ что вы так считаете, пусть будет так.

Сила противодействия не называется "контрудар". Я не спорю с тем, что возможен он стал только при контакте. Но это именно результат активных действий Темного. Аргумент - ограниченность порчи. Если бы порча распространялась по принципу контакта, то, так как Отверстие частично открыто и контактирует с печатями из саидин, порча бы не исчезла вплоть до закрытия Отверстия.

Именно.

А в чем тогда принципиальное отличие его от предложенного мной Творца? И зачем тогда умножать сущности, создавая "низкоуровневое" зло?

Ну раз вы так считаете, что больше никакого смысла в эмблеме нет, пусть будет так.

А Вы видите еще какой-то смысл?

1) В представлениях жителей мира КВ Темный является злом.
2) Да.
3) Телом Темному служит источник ИС. Я вам писал что Темный отказался жить по законам установленным Создателем. Если можно так сказать то Темный играет в игру вопреки всем правилам, нарушая их.

1) По-моему, вопрос был не об этом, ну да воля Ваша.
2) Таким образом, он ею владеет. ТТогда почему бы не уменьшить информационнудю энтропию и объединить его с самой Истинной Силой, превратив его в ее источник?
3) То есть, Темный существует по вселенскому произволу. Если он может существовать вопреки законам Создателя, то он, по крайней мере не слабее его, так как, по сути, сам творит законы. Да, и еще ,где там у нас Источник Истинной Силы?

P.S. Вы строите свою теорию из упрощения системы, сводя ее к понятию «Творец» и объясняете события тем, что он сверх сущность. Да, я усложняю систему, но не ввожу новых понятий, я из разрозненных моментов пытают построить цельное изображение.

Как я уже говорил, Вы добавляете не менее сложные понятия, такие как "непроявленный человек", "ангелы" и т.д. Так что тут мы в равном (примерно) положении.

[ABOCb]

Ну так можно довести и до абсурда. Природа не знает таких понятий как "добро" и "зло" - это человеческие понятия. То есть сознательное разрушение, уничтожение - это зло. Можно назвать "черное" - "белым", но от этого суть не изменится.

Т.е. понятие «сознательное разрушение, уничтожение» тоже не зло так как не указано на что направлено само разрушение и уничтожение. Можно отнести сознательное разрушение и уничтожение к добру, например: убийство Равина, чистейшее разрушение, благодаря которому Ранд вернул к жизни Мэта, Авиенду, Асмодиана и тех, кто с ними были. Если вы относите само убийство ко злу, то как зло может рождать добро? И в этом случае как раз идет подмена зла – добром. В то время как создание может быть направлено на зло, например: создание кор'совры, создание троллоков, мурдаалов, голама или их создавали для того чтоб он цветочки сажали?
На мой взгляд, зло в самих людях, и люди, ведомые своими душевными порывами, обращают свои действия на помощь другим, сочувствие, соучастие в жизни других, либо обращать свои поступки на то, что они вправе решать за других как другим поступить так, чтоб поступки других были подчинены только их интересам. Достоевский кокой-то, дословно: «тварь ли я дрожащая, или право имею?»
В дальнейшем прошу не отвечать за других, я задавал свой вопрос с целью узнать мнение моего оппонента по вопросу какого его мнение «что такое зло?», мне это нужно было знать с целью, чтобы ответить на другой вопрос заданный мне.
_________________________________________________________________________________________

А так возникает ряд других вопросов. Если Создатель разделил мир на "Свет и Тьму", то почему у них разные начальные условия. ИС едина и неделима, а ЕС - разделена на саидин и саидар? Если Дракон заточил ВПТ, то получается изначально создан Узор с отверстием и Дракон сделал его целым (получается какой-то гладиаторский поединок: один с мечом, другой с сетью и трезубцем)? Если ВПТ был частью мира, то в Узоре до сих пор получается остается его нить? Т.е. на него АКТИВНО действует время?

1) Хороший вопрос!!!
Мы рассматриваем СИЛЫ. ИС сила присуща «тьме», ЕС сила присуща «свету». Если рассматривать отдельно такие понятия как тьма и свет, то почему тьма – отсутствие света не делима, а свет – делим и состоит из рада «волн» разной длинны (или почему ядро атома одно, а электронов много)? Если на этот вопрос ответить что ИС это суперпозиция саидин и саидар то, ответ будет верен (но получается что ИС действует в одно и то же время с ЕС, так зачем пришлось преодолевать какой-то барьер, чтоб почерпнуть ИС в ЭЛ?); но если утверждать что ИС это чистая сила ИИ то получается что тьма – это свет, никакого противопоставления здесь нет и такой ответ не верен.
Я же думаю, что при разделении на «Свет и Тьму», каждой из половин была присуща своя сила, отвечающая соответствующей половине, «Тьме» присуща ИС, как говорил центростремительна (отвечает за подчинение все одной власти, не делясь ни с кем), «Свету» присуща ЕС, центробежная, я уже описывал их свойства. Так как ИС отвечает за сдерживающий фактор, и является своеобразной осью вращения, то не влияет на сам процесс вращения, и как бы отделена от плетения Узора; в то время как ЕС отвечает за вращение самого Колеса, и за изменчивую цикличность, плетение Узора. То в самой системе, где одна сила не влияет на процесс плетения Узора, а узор как мы знаем состоит из светлых и темных нитей, т.е. из света и тьмы, то ЕС пришлось отвечать за двоякость системы, разделенной на две половины, при интеграции в систему. Мог бы объяснить более точно, прибегая к таким понятиям как дух и материя, но там пришлось бы рассматривать что светлое – это темное, а темное это светлое (дух не делим, бессмертен, светел – в случае КВ теменная половина, материя конечна делима, темна – в случае КВ светлая половина, если силы присущие половинам удовлетворяют требованиям той или иной из половин то ИС – не делима, а ЕС - делима). Из всего вышесказанного следует то что сила присущая той или иной стороне отвечает критериям этой стороны.
Притом сам вопрос некорректен, ЕС не разделено на две ОТДЕЛЬНЫЕ половины, ЕС едина, но состоит из потоков саидин и саидар, направленных друг против друга, но действующих ОДНОВРЕМЕННО.
Если ссылается на глоссарий, так как не помню, где и кто объясняет принцип действия ЕС и ИИ, то ИИ вращает Колесо, а ЕС это термин способности направлять человека силу. Да, произошла подмена с моей стороны понятий, вызванная невнимательностью к значению терминов, но изменять что-то в дальнейшем не имеет смысла, что печально.

2) Я писал что сотворение Колеса и миров неотделимо от создания человека, подобно макрокосма и микрокосма. То во момент разделения на «Свет и Тьму» было создано узилище и был заточен Темный, когда темный заперт разделение закончено. Кто создал Узилище – «ось вращения», думаю что Создатель, кто засунул Темного в узилище считаю Дракон. Т.е. в момент создания оси вращения, на систему действовали обе силы ИС и ЕС, произошел раскол на два лагеря, Дракон победил Темного, по средствам разума, Темный послал Дракона куда подальше и сказал что он не намерен жить по правилам установленным Создателем, другие сторонники раскаялись (если они были меня они не волнуют), Дракон отделил Темного от дальнейшего творения Создателя, брешь в преграде еще была так как творение не закончилось, запихнул туда Темного и закрыл брешь, как он это заделал не знаю, главное что это именно он заточил Темного, и главное что была брешь в преграде. Вообще этот момент схож с вопросом «что было первым яйцо или курица», главное что-то было первым, а что является первым решать каждому.

P.S. Я об этом уже писал, прошу когда задаете вопросы, читайте что пишут другие.

3) Я писал, что вся система действует во времени, Колесо не источник времени, а Летописец. Темный часть мира КВ, как он может быть не частью этого мира и воздействовать на него? Он часть мира, но не связан с Колесом, так как отказался жить по правилам установленным Создателем, т.е. вне узора. Это похоже на валун брошенный в ручей, вода его обтекает, но сам валун не вода, и может влиять на поток, это система схожа с Темным и Узором.
_________________________________________________________________________________________

Мы явно видим этот момент с разных сторон. В таком случае повторю. Де-факто Темный действует на событие в прошлом (отхождение души, произошедшее до момента применения Погибельного Огня). Вывод - определенные пределы действий вне настоящего момента у него есть.

Ваш вывод и только ваше мнение, доказать которое вы не можете.

И что же движет временем в Мире Колеса, где сказано, что "Время - это Колесо"?   Вы и здесь будете спорить с цитатой из Глоссария?

В глоссарии сказано: «Колесо Времени – Время». Но не сказано что источник времени!!!
Если принимать за аксиому:
1) Колесо источник времени
2) Время обуславливает изменения, т.е. без времени нет изменений.
То получим систему где Колесо является источником времени, Колесо приводит в движение сила. В свою очередь сила это действие определенной величины во времени и пространстве. Так как Колесо является источником времени, а сила это величина производная от времени, то получается что Колесо само по себе величина статическая, воздействует на силу (являясь ее составной частью), что бы эта сила вращала Колесо. Не находите нестыковку?
Так что я считаю что Колесо Времени, это Летописец который повторяет один и тот же сценарий, переигрывая его по разному.

Я добавляю сущность над-уровня, формируя просто еще один уровень контроля, что намного проще.

Ладно, теперь серьезно. Создатель и Темный были изначально, как две части одной сущности - Творца.

Вот именно НАМНОГО ПРОЩЕ!!!
Единственный вопрос: что вы не относите к такому понятию как «Творец»? Здесь я прошу разграничить Все Сущее на субъект (Творца) и объект его воздействия.

Цитата не дословная, книга сейчас не у меня. "Здесь [в Шайол Гул] реальность - глина в руках Великого Повелителя" Кажется, это было в PoV Могидин после ее освобождения.
Встречный вопрос. Докажите, что Создатель может все. Здесь Вы попадете в свою же ловушку - единственное признанное Вами деяние Создателя - создание мира. Но он же не может помешать Темному освободиться. Так что?

Я вас просил ответить на этот вопрос в контексте вашей теории, в согласии с которой Темный сверх сущность, и просил привести примеры его могущества.
Здесь я не попадаю в свою ловушку, сказано что Создатель создал все: Колесо, миры, людей и все что людей окружает. Здесь стоило задавать вопрос: чего не может Создатель?
В моей теории ответ на вопрос «так что?», будет – «а ему это надо?», так как Создатель удалился творить другие миры, а мир оставил на попечение его жителей.
Насчет вашей теории встречный вопрос: почему Создатель не пришел и не надавал по репе Темному, как только тот начал воздействовать на мир? Ведь по вашей теории Создатель действует в мире и не отделен от мира своим собственным Узилищем, значит может с чистой совестью надавать по репе, притом без лишнего риска, так как Темный ограничен в силах, ведь это намного проще, чем действовать через суррогатный материал.

И последнее. Вы не верите мне на слово? Хорошо.

Верю конечно, но не верю что кто-то может направлять самого Темного непосредственно.

>Мне объяснить простыми словами? Хорошо, Темный за один раз поражает нескольких протвиников, не сильно при этом напрягаясь, и находясь при этом в невыгодных условиях (читай - в шубе и валенках) а противостоящие ему - только по одному за раз, находясь в выгодных условиях (читай - вооруженные), но для этог оим нужны все силы.

Вы вроде согласились что не можете определить насколько Темный могущественен, а теперь пишите «не сильно при этом напрягаясь», откуда такая уверенность? Или прежде чем писать, то докажите это утверждение, если вы считаете его сверх сущностью, и не можете мне этого доказать и это является вашим умозаключением, то не надо комментировать, мою теорию голословными утверждениями.
Прежде чем писать о влиянии на несколько параметров сразу, то покажите мне хронологию этого одновременного воздействия.

Сила противодействия не называется "контрудар". Я не спорю с тем, что возможен он стал только при контакте. Но это именно результат активных действий Темного. Аргумент - ограниченность порчи. Если бы порча распространялась по принципу контакта, то, так как Отверстие частично открыто и контактирует с печатями из саидин, порча бы не исчезла вплоть до закрытия Отверстия.

«Активное действие» считайте так.

А в чем тогда принципиальное отличие его от предложенного мной Творца? И зачем тогда умножать сущности, создавая "низкоуровневое" зло?

У меня Создатель сделал дело, создал мир КВ, теперь пошел по другим делам, не размениваясь чтоб играть в Ша'рах сам с собой.
Сущностей я не умножал, разберитесь сначала, что такое сущность, потом покажите мне, где я их умножил, единственное, что я внес нового, так это привязал ИС конкретно к оси вращения.
О каком низкоуровневом зле вы говорите? Я говорю о том, что зло в самих людях. Вы мне тут о вселенском зле, которое нельзя определить.
Вы например мне описываете зло о котором вы говорите оно не укладывается в понимание людей очень удобно, объяснять тем чего нельзя объяснить. Самая простая позиция свести все к Творцу который является всем и объяснять все самим Творцом.

2) Таким образом, он ею владеет. Тогда почему бы не уменьшить информационнудю энтропию и объединить его с самой Истинной Силой, превратив его в ее источник?
3) То есть, Темный существует по вселенскому произволу. Если он может существовать вопреки законам Создателя, то он, по крайней мере не слабее его, так как, по сути, сам творит законы. Да, и еще ,где там у нас Источник Истинной Силы?

2) Да владеет, он не ее источник, я вам об этом говорил. Он может через отверстие, в Бездне Рока, даровать своим слугам, направлять ИС (подобно исцелению отединения, подсоединяя их к ИС, или сажая на «иглу») и перекрывать доступ к силе, если потребуется.
Это удобней для вас все объединять, делая одну большую сущность, сводя все к вселенскому злу. Для меня более приятно рассматривать, что я имею дела на страницах книг не с банальным вселенским злом, которое нельзя объяснить, а с тем злом, которое в самом человеке. Что бы это работало и приходится строить сложные умозаключения. Или вы за то, что Джордан и простота это вещи совместимые?

3) Не выворачивайте и не изменяйте смысл моих слов. Если вам важна только форма содержания, как написано, исправлюсь.

В моем понимании Темный, это тот кто полностью отдал себя на служения злу, бессмертный, ему не писаны законы установленные свыше, ему плевать на других, и других он рассматривает как вещи, в лучшем случае рабов, тот кто признает только «права сильнейшего», то есть только свое личное право. Он и поплатился за свои убеждения, отделенный от мира, где мог бы он всем распоряжаться, оставлен один только в свое собственное распоряжение, один с той силой которою он признает, с силой которою не на что направить и употребить. Для этого и нужен мир Темному чтобы править этим миром, чтобы воплотить все свои замыслы как стоит жить другим, навязать им свою волю.
Но чтобы это ему воплотить ему нужно сломать Колесо, чтобы не было цикличного течения времени, не было Дракона, который его может отделить заново от мира, или как самый большой триумф, переманить Дракона на свою сторону, в насмешку над Создателем, что даже самый преданный сторонник Создателя служит ему, тому кто воспротивился воле своего Творца.

Темный существует по своему собственному произволу настолько насколько, позволяет его природа, природа дарованная Создателем.
Источник ИС я привязал его к оси вращения, т.е. это и есть ось вращения.

Как я уже говорил, Вы добавляете не менее сложные понятия, такие как "непроявленный человек", "ангелы" и т.д. Так что тут мы в равном (примерно) положении.

Про «ангелов» я не писал, я писал «подобно ангелам», не вытаскивайте только одно слово из текста!!!
«Не проявленный дух» это термин, который мне проще использовать, который я отнес к тому состоянию, когда человек не рожден, вы это называете находиться в «длани Создателя».

P.S. Я усложняю, потому что, например, из мотоцикла можно спокойно сделать велосипед. Но пока мотоцикл работает, нафига мне сдался велосипед?

[Долговязый Джон]

Все объяснено убедительно за исключением одного момента. Можно принять, что в ходе войны Дракон ДВАЖДЫ запечатывал Темного. Первый раз поставил простую заплату и т.д. Сторонники Темного не раскаялись, а так и возрождаются в виде Избранных. Второй раз ВПТ побежден окончательно и Узор принимает законченный вид. Все сходиться. Вопрос : кто внес СУЩЕСТВЕННОЕ изменение в Летопись КВ, сделав возможным повторное открытие Узилища?

[ABOCb]

Все объяснено убедительно за исключением одного момента. Можно принять, что в ходе войны Дракон ДВАЖДЫ запечатывал Темного. Первый раз поставил простую заплату и т.д. Сторонники Темного не раскаялись, а так и возрождаются в виде Избранных. Второй раз ВПТ побежден окончательно и Узор принимает законченный вид. Все сходиться. Вопрос : кто внес СУЩЕСТВЕННОЕ изменение в Летопись КВ, сделав возможным повторное открытие Узилища?

Здесь надо рассмотреть само творение мира КВ, и насколько этот процесс является «моментом». О начале творения вообще-то не сказано не слова, допустим первая Эпоха знаменуется появлением Создателя и очерчивание пределов своего творения – пространства, допустим вторая Эпоха знаменуется появление хаоса (большой взрыв) появление материи, допустим третья Эпоха знаменуется первичная организация атомов из плазмы. Так как нам более интересно именно третья Эпоха, и описывать один и тот же процесс можно по разному, здесь важно как долго длилось это разделение на свет и тьму (появление атомов и тому подобных этапов, которые могут ознаменовать эту «третью эпоху»).
Если рассматривать в подобном ключе то первая Эпоха вроде РД говорил что под конец ознаменовалась открытием ИИ, вторая Эпоха ознаменовалась под конец пробитие отверстия в Узилище Темного, третья Эпоха должна закончится закрытием Узилища.

Разве Дракон полностью запечатал Темного, когда наложил заплату на Узилище? Дракон не запечатывал Темного дважды, он всего лишь применил меры ограничения влияния Темного, этим средством в данной Эпохи стало наложение заплаты по средствам семи печатей, подобным средством могло стать возведение барьера вокруг Шайол Гул – план Латры. Главное, что эта Эпоха начинается ознаменованием того, что применяются средства в ограждении Темного, своего рода манифест, прямого столкновения Дракона и Темного, и Дракон бросает вызов напрямую и останавливает Темного, и в этом противостоянии мир разбивается на два лагеря светлого Дракона, которые ждут его возвращения, и темного лагеря Темного, которые надеются на победу Темного. Эта Эпоха заканчивается Последней Битвой, где происходит финальное столкновение двух лагерей Дракона и Темного и в ходе этого столкновения и решается во что обратить этот мир в рай или в Бездну Рока. Ограничения свободы Темного здесь нужна потому что Дракон смертен, и так как Темный бессмертен, ограничение Темного нужно потому что Дракон ограничен смертью, и как только Темный начинает подтачивать свое ограничение Колесо рождает Дракона вновь. Эта Эпоха длится столько сколько держатся ограничения Темного, а сколько по времени это неизвестно, в данном случае это около 3000 лет.

По поводу Избранных ничего сказать нельзя, изначально ли их рождает Узор, и они каждый раз принимают сторону Темного. На мой взгляд, все люди во время этого противостояния нейтральны и изначально не принадлежат ни к одной из сторон, единственные кто не относятся к ним это Дракон и Темный, которые представляют собой лидеров той или иной из сторон.

Ответ: тут стоит рассмотреть «момент творения» который выражает когда этот «момент» заканчивается Колеса сотворено, чтобы компенсировать отсутствие Создателя в системе, время замыкается, что бы Создатель в дальнейшем не влиял на систему, иначе этот «момент творения» продолжался бесконечно, так как Создатель присутствовал бы в системе и единственная функция Создателя творить, а благодаря тому, что время замкнуто (Колесо), Создатель может удалиться творить другие миры. Если разбить все творение Колеса и миров на семь этапов, подобно как в библии Книга Бытия – семь дней Творения, каждый этап знаменуется чем-то конкретным, например: для меня удобно первый этап – проявление духа – отца, второй этап проявление материи – матерь, третий этап – проявления сына – разума, четвертый этап – появление человека и т.д., здесь много чего накладывается друг на друга, эволюция того или иного аспекта творения, но главное что когда творение – «момент творения» заканчивается, и чтобы компенсировать отсутствие Создателя в системе, то Создатель замыкает время – цикличность событий тем самым знаменуя конец творения Колеса и миров. Когда время замыкается и творение закончено, то на Колесо возлагается функция повторения, с каждым оборотом повторять события самого «момента творения», и если третья Эпоха знаменуется окончательным разделением на «Свет и Тьму», то в системе должно присутствовать эта Тьма, и таким образом Колесо создает условия ее появления, пробитие Отверстия. А существенных изменений Создатель не вносил в функции Колеса.

[Пингвинчег]

Ваш вывод и только ваше мнение, доказать которое вы не можете.

"Пожимает плечами"

В глоссарии сказано: «Колесо Времени – Время». Но не сказано что источник времени!!!
Если принимать за аксиому:
1) Колесо источник времени
2) Время обуславливает изменения, т.е. без времени нет изменений.
То получим систему где Колесо является источником времени, Колесо приводит в движение сила. В свою очередь сила это действие определенной величины во времени и пространстве. Так как Колесо является источником времени, а сила это величина производная от времени, то получается что Колесо само по себе величина статическая, воздействует на силу (являясь ее составной частью), что бы эта сила вращала Колесо. Не находите нестыковку?
Так что я считаю что Колесо Времени, это Летописец который повторяет один и тот же сценарий, переигрывая его по разному.

Хм, а что такое "источник времени"? По-моему, время, абстрактная величина, не имеющая начала и конца. В мире Колеса Колесо - время, а Единая Сила (на данный момент) - сила, приводящая Колесо в движение, то есть сила, задающая направление и скорость времени. Никакой нестыковки нет. Творец и его половины (Создатель и Темный) - вне времени, также как и "руки" Творца - Единая и Истинная Силы.

Вот именно НАМНОГО ПРОЩЕ!!!
Единственный вопрос: что вы не относите к такому понятию как «Творец»? Здесь я прошу разграничить Все Сущее на субъект (Творца) и объект его воздействия.

В принципе, ответ есть выше - вневременная часть - это и есть субъективная часть Творца. Остальное - объективная соответственно.

Я вас просил ответить на этот вопрос в контексте вашей теории, в согласии с которой Темный сверх сущность, и просил привести примеры его могущества.

А я что, по-Вашему, сделал?

Здесь я не попадаю в свою ловушку, сказано что Создатель создал все: Колесо, миры, людей и все что людей окружает. Здесь стоило задавать вопрос: чего не может Создатель?
В моей теории ответ на вопрос «так что?», будет – «а ему это надо?», так как Создатель удалился творить другие миры, а мир оставил на попечение его жителей.

Но не сказано, что Создатель создал Темного. Значит, уже не совсем все может. Ну да ладно, я предлагаю конкретно этот вопрос (о пределах мощи Создателя), так как мы упираемся тут в глубокое ИМХО, а значит, рассуждать бессмысленно.

Насчет вашей теории встречный вопрос: почему Создатель не пришел и не надавал по репе Темному, как только тот начал воздействовать на мир? Ведь по вашей теории Создатель действует в мире и не отделен от мира своим собственным Узилищем, значит может с чистой совестью надавать по репе, притом без лишнего риска, так как Темный ограничен в силах, ведь это намного проще, чем действовать через суррогатный материал.

Потому что Темный отграничен Узором. Создатель - также сверхсущность, его глобальное вмешательство приведет к не меньшему повреждению Узора. Поэтому он действует локально - через волю Узора.

Верю конечно, но не верю что кто-то может направлять самого Темного непосредственно.

Почему "самого Темного" Я же сказал, источник. Вы же не будете говорить, что Айз Седай направляют Создателя?

Вы вроде согласились что не можете определить насколько Темный могущественен, а теперь пишите «не сильно при этом напрягаясь», откуда такая уверенность? Или прежде чем писать, то докажите это утверждение, если вы считаете его сверх сущностью, и не можете мне этого доказать и это является вашим умозаключением, то не надо комментировать, мою теорию голословными утверждениями.
Прежде чем писать о влиянии на несколько параметров сразу, то покажите мне хронологию этого одновременного воздействия.

Одновременное изменение погоды, повышение частоты мутаций в живой природе, появление "пузырей зла"... продолжать?
По поводу "не можете доказать". Я пока не увидел конкретных и четких контраргументов, которые мог бы опровергнуть в рамках доказательства. Лично мне приведенных мной доказательств вполне достаточно.

У меня Создатель сделал дело, создал мир КВ, теперь пошел по другим делам, не размениваясь чтоб играть в Ша'рах сам с собой.
Сущностей я не умножал, разберитесь сначала, что такое сущность, потом покажите мне, где я их умножил, единственное, что я внес нового, так это привязал ИС конкретно к оси вращения.
О каком низкоуровневом зле вы говорите? Я говорю о том, что зло в самих людях. Вы мне тут о вселенском зле, которое нельзя определить.
Вы например мне описываете зло о котором вы говорите оно не укладывается в понимание людей очень удобно, объяснять тем чего нельзя объяснить. Самая простая позиция свести все к Творцу который является всем и объяснять все самим Творцом.

Зло не берется ниоткуда. Если оно есть в людях, то должно было откуда-то возникнуть. Поэтому я описываю его источник как противоположную Создателю сущность.Вы же помещаете его сразу в людей по принципу "зло есть отсутствие добра", что можно экспериментально опровергнуть на примере проистекания зла из добра.

2) Да владеет, он не ее источник, я вам об этом говорил. Он может через отверстие, в Бездне Рока, даровать своим слугам, направлять ИС (подобно исцелению отединения, подсоединяя их к ИС, или сажая на «иглу») и перекрывать доступ к силе, если потребуется.
Это удобней для вас все объединять, делая одну большую сущность, сводя все к вселенскому злу. Для меня более приятно рассматривать, что я имею дела на страницах книг не с банальным вселенским злом, которое нельзя объяснить, а с тем злом, которое в самом человеке. Что бы это работало и приходится строить сложные умозаключения. Или вы за то, что Джордан и простота это вещи совместимые?

Простота простоте рознь. И зло как раз не совсем банальное. По поводу остального - почему Темный вдруг смог контролировать одну из первооснов мира?

3) Не выворачивайте и не изменяйте смысл моих слов. Если вам важна только форма содержания, как написано, исправлюсь.

Да нет, форма тут ни при чем. По-Вашему, Темный нарушает закон Создателя и создает свой собственный (это не форма, это де-факто). Тогда почему он слабее? Он по крайней мере не уступает. Нижеследующие рассуждения о характере Темного не воспроизвожу, так как они явно не относятся к вопросу его возможностей.

Источник ИС я привязал его к оси вращения, т.е. это и есть ось вращения.

Так ось - это Истинная Сила или источник Истинной Силы?

Про «ангелов» я не писал, я писал «подобно ангелам», не вытаскивайте только одно слово из текста!!!
«Не проявленный дух» это термин, который мне проще использовать, который я отнес к тому состоянию, когда человек не рожден, вы это называете находиться в «длани Создателя».
P.S. Я усложняю, потому что, например, из мотоцикла можно спокойно сделать велосипед. Но пока мотоцикл работает, нафига мне сдался велосипед?

Велосипед полезнее. Ноги тренирует. Но это к слову. Основное - зачем добавлять новый термин, если есть уже один в книге? Это раз. "Подобно ангелам", "ангелы" - разница для меня, например, неактуальна. (я ее, если честно, в упор не вижу) Это два. В любом случае, добавление есть, Вы же не будете этого отрицать?

[ABOCb]

Хм, а что такое "источник времени"? По-моему, время, абстрактная величина, не имеющая начала и конца. В мире Колеса Колесо - время, а Единая Сила (на данный момент) - сила, приводящая Колесо в движение, то есть сила, задающая направление и скорость времени. Никакой нестыковки нет.

Т.е. в вашем случае сила не зависит от времени, и действует вне времени (прекрасно F=m*a [Н = кг*м/с^2] если сила не зависит от времени то докажите мне это и заодно можете подавать на нобелевскую премию). Я вам пытался сказать, что если Колесо это источник времени, то Колесо приводит в движение силу, которая в последствии приводит в движение Колесо. Если ваш ответ будет содержать что в движение время приводит сила «Творца», который вне времени, то дальнейший спор по этому вопросу считаю бессмысленным.

Творец и его половины (Создатель и Темный) - вне времени, также как и "руки" Творца - Единая и Истинная Силы. В принципе, ответ есть выше - вневременная часть - это и есть субъективная часть Творца. Остальное - объективная соответственно.

Как я понимаю Творец – это Создатель и Темный, также Творец это источник ИС и ЕС, ИС и ЕС вне времени, значит это тоже Творец. Все остальное Колесо, миры и люди, это то на что направляет свои помыслы и действия Творец. То возникает вопрос, на что направлен качественный переход Творца из режима Создатель в режим Темного? От перемены мест слагаемых сумма не меняется, и получается что Творец и Все Сущее как объект, качественно не переходят в другое состояние (система как был человек и пластилин, в первом случае лепящий доброго человечка, потом человек решил лепить злого, так система и остается человеком и пластилином). В таком случае своей воли у объекта нет, воля приходит свыше.

Потому что Темный отграничен Узором. Создатель - также сверхсущность, его глобальное вмешательство приведет к не меньшему повреждению Узора. Поэтому он действует локально - через волю Узора.

Что же получается если Создатель такой добренький то заточи Темный его, то Создатель своими действиями не сопротивления не сможет никогда освободится? Так как Темный не гнушается влиять на узор лично, а Создатель боится, то в этом случае если потом Создатель не побоится влиять на узор лично, то чем он отличается тогда от Темного?

Почему "самого Темного" Я же сказал, источник. Вы же не будете говорить, что Айз Седай направляют Создателя?

То вы утверждаете что Темный это ИС, Ишамаель например направляет только ИС, значит он направляет Темного вовсю. В вашей теории АС направляют Создателя, т.к. вы утверждали что Создатель это ЕС. Если все таки Темный не источник ИС, то зачем мне писать что он и есть источник, то как тогда относятся сила и источник? Например солнце источник света – фотонов, то эти фотоны часть солнца, по подобной аналогии, так как Темный вне времени, то его часть ИС не отделима от целого, т.е. источника, самого Темного и получается что направляют часть самого Темного, т.е. его самого.

Одновременное изменение погоды, повышение частоты мутаций в живой природе, появление "пузырей зла"... продолжать?
По поводу "не можете доказать". Я пока не увидел конкретных и четких контраргументов, которые мог бы опровергнуть в рамках доказательства. Лично мне приведенных мной доказательств вполне достаточно.

Я писал как я эти моменты вижу и для меня они не являются чем-то сверх, того что есть в мире. Я вам с самого начала говорил что не стоит сталкивать наши теории, потому что каждый останется при своем мнении. Если вы мне пытаетесь доказать что ваша теория имеет право на существование и только ваша, то это вам не удалось.

Зло не берется ниоткуда. Если оно есть в людях, то должно было откуда-то возникнуть. Поэтому я описываю его источник как противоположную Создателю сущность.Вы же помещаете его сразу в людей по принципу "зло есть отсутствие добра", что можно экспериментально опровергнуть на примере проистекания зла из добра.

Я писал что Создатель и есть носитель добра в той же степени что и зла, и создал людей по своему образу и подобию. Сразу зло и добро я никуда не помещал, я говорил о подобии макрокосма и микрокосма, что должно было подразумевать подобие Бога и человека. Насчет "зло есть отсутствие добра" нигде таких умозаключений не делал.

По поводу остального - почему Темный вдруг смог контролировать одну из первооснов мира?

Какую токую «одну из первооснов мира»? Если вы имеете в виду источник ИС, то рыба брошенная в пруд, будет ли эта рыба часть пруда? Думаю что будет. И если в дальнейшем рассматривать в подобном ключе, то рыба – это создающая себя сущность, а пруд это источник ИС. И если рассматривать отдельно от всего остального пруд, то будет ли эта рыба хозяином всего пруда? Думаю что будет. На счет целей Темного я писал, насчет функций ИС, тоже, цели Темного и функции ИС подобны, и подходят друг другу, так же писал что источник ИС является своего рода телом Темному (дух). Этот вопрос схож с вопросом, почему человеческое «Я» может контролировать свое тело?

Да нет, форма тут ни при чем. По-Вашему, Темный нарушает закон Создателя и создает свой собственный (это не форма, это де-факто).

Темный существует по своему собственному произволу настолько насколько, позволяет его природа, природа дарованная Создателем.

Так ось - это Истинная Сила или источник Истинной Силы?

Источник ИС я привязал его к оси вращения, т.е. это и есть ось вращения.

Велосипед полезнее. Ноги тренирует. Но это к слову. Основное - зачем добавлять новый термин, если есть уже один в книге? Это раз. "Подобно ангелам", "ангелы" - разница для меня, например, неактуальна. (я ее, если честно, в упор не вижу) Это два. В любом случае, добавление есть, Вы же не будете этого отрицать?

Шимпанзе подобны по своему строению человеку, так почему вы не думаете о них как о людях, или они для вас такие же люди?
О добавлении я уже сказал, что это привязка ИС к точке ее приложения. По поводу бритвы Оккама, это всего лишь прием анализа данных, а не аксиома как эти данные стоит группировать. Я подводил свою теорию под конец всего повествования, как я его вижу, это противостояния равных Дракона и Темного. Не надо задавать вопросы про их равенство я уже на них отвечал.

[Джулин Моерад]

У меня есть некие соображения о космологии и, так сказать, "метаистории" Мира Колеса. Ввиду экстравагантности, я сразу поместил их в тему "ересь". Подробности - здесь:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,4903.msg246610.html#msg246610

[Пингвинчег]

Что-то давно я здесь не появлялся, но это не значит, что я забыл. Поехали!

Т.е. в вашем случае сила не зависит от времени, и действует вне времени (прекрасно F=m*a [Н = кг*м/с^2] если сила не зависит от времени то докажите мне это и заодно можете подавать на нобелевскую премию). Я вам пытался сказать, что если Колесо это источник времени, то Колесо приводит в движение силу, которая в последствии приводит в движение Колесо. Если ваш ответ будет содержать что в движение время приводит сила «Творца», который вне времени, то дальнейший спор по этому вопросу считаю бессмысленным.

Не понял. Колесо приводит в движение силу, которая приводит в движение Колесо? Вы ничего не путаете, а? Напрмиер, причинно-следственные связи? Определитесь, что из этого первично либо объясните это противоречие. До тех пор мне представляется более логичной моя гипотеза, где первичны Творец и Источник.

Как я понимаю Творец – это Создатель и Темный, также Творец это источник ИС и ЕС, ИС и ЕС вне времени, значит это тоже Творец. Все остальное Колесо, миры и люди, это то на что направляет свои помыслы и действия Творец. То возникает вопрос, на что направлен качественный переход Творца из режима Создатель в режим Темного? От перемены мест слагаемых сумма не меняется, и получается что Творец и Все Сущее как объект, качественно не переходят в другое состояние (система как был человек и пластилин, в первом случае лепящий доброго человечка, потом человек решил лепить злого, так система и остается человеком и пластилином). В таком случае своей воли у объекта нет, воля приходит свыше.

А причем тут переход? Эти части одновременны и не переходят друг в друга, оставаясь постоянно связаны в субъективной части и разделены в объективной.

То вы утверждаете что Темный это ИС, Ишамаель например направляет только ИС, значит он направляет Темного вовсю. В вашей теории АС направляют Создателя, т.к. вы утверждали что Создатель это ЕС. Если все таки Темный не источник ИС, то зачем мне писать что он и есть источник, то как тогда относятся сила и источник? Например солнце источник света – фотонов, то эти фотоны часть солнца, по подобной аналогии, так как Темный вне времени, то его часть ИС не отделима от целого, т.е. источника, самого Темного и получается что направляют часть самого Темного, т.е. его самого.

По данной аналогии, Истинная Сила - фотоны Темного. Собственно, это понятно из книг, так как Истинная Сила изначально ощущалась испытателями в Эпоху Легенд как излучение.

Я писал как я эти моменты вижу и для меня они не являются чем-то сверх, того что есть в мире. Я вам с самого начала говорил что не стоит сталкивать наши теории, потому что каждый останется при своем мнении. Если вы мне пытаетесь доказать что ваша теория имеет право на существование и только ваша, то это вам не удалось.

Я не говорил, что только моя. Я говорил ,что могу принять другие теории, если они непротиворечивы. Вот я и пытаюсь устранить противоречия Вашей теории, чтобы потом с чистой совестью с ней согласиться.

Я писал что Создатель и есть носитель добра в той же степени что и зла, и создал людей по своему образу и подобию. Сразу зло и добро я никуда не помещал, я говорил о подобии макрокосма и микрокосма, что должно было подразумевать подобие Бога и человека. Насчет "зло есть отсутствие добра" нигде таких умозаключений не делал.

Тогда чем Ваш Создатель отличается от моего Творца? Он у вас тоже получается единством противоположностей, тоже сверхсущность, создавшая все. Единственное отличие в том, что Вы добавляете (по факту) лишнюю сущность высокого порядка - Темного.

Какую токую «одну из первооснов мира»? Если вы имеете в виду источник ИС, то рыба брошенная в пруд, будет ли эта рыба часть пруда? Думаю что будет. И если в дальнейшем рассматривать в подобном ключе, то рыба – это создающая себя сущность, а пруд это источник ИС. И если рассматривать отдельно от всего остального пруд, то будет ли эта рыба хозяином всего пруда? Думаю что будет. На счет целей Темного я писал, насчет функций ИС, тоже, цели Темного и функции ИС подобны, и подходят друг другу, так же писал что источник ИС является своего рода телом Темному (дух). Этот вопрос схож с вопросом, почему человеческое «Я» может контролировать свое тело?

Пример с рыбой некорректен, так как рыба зависит от условий в пруде и вне пруда.  Темному на них наплевать. Рыба не может решать, куда воде течь или не течь. Темный направляет Истинную Силу. Так что найдите другую аналогию для доказательства. И не помню ,спрашивал или нет - как Темный получил доступ к отграниченному Источнику Истинной Силы?

Темный существует по своему собственному произволу настолько насколько, позволяет его природа, природа дарованная Создателем.

И эта природа позволяет ему быть наравне с Создателем?

Шимпанзе подобны по своему строению человеку, так почему вы не думаете о них как о людях, или они для вас такие же люди?
О добавлении я уже сказал, что это привязка ИС к точке ее приложения. По поводу бритвы Оккама, это всего лишь прием анализа данных, а не аксиома как эти данные стоит группировать. Я подводил свою теорию под конец всего повествования, как я его вижу, это противостояния равных Дракона и Темного. Не надо задавать вопросы про их равенство я уже на них отвечал.

Хорошо, если Темный и Дракон равны, то куда в данной иерархии Вы поместите Ни'блиса? Напоминаю, равного по силе Дракону и сражавшегося с ним множество раз в бесконечной войне.

[ABOCb]

Тоже заглянул и решил ответить. =)

Не понял. Колесо приводит в движение силу, которая приводит в движение Колесо? Вы ничего не путаете, а? Напрмиер, причинно-следственные связи? Определитесь, что из этого первично либо объясните это противоречие. До тех пор мне представляется более логичной моя гипотеза, где первичны Творец и Источник.

Я приводил пример абсурдности вашей точки зрения, принимая за аксиому что Колесо – это источник времени. И эти вопросы стоит адресовать вам самому себе. =)

Я говорил, что время существует само по себе, а Колесо всего лишь является своего рода летописцем истории. Пожалуйста перечитывайте моменты с чего начался спор.

А причем тут переход? Эти части одновременны и не переходят друг в друга, оставаясь постоянно связаны в субъективной части и разделены в объективной.

Я кажется просил вас разделить Творца на объект и субъект, вы писали:

В принципе, ответ есть выше - вневременная часть - это и есть субъективная часть Творца. Остальное - объективная соответственно.

Как я понял, по вашему Творец – это Создатель/Темный т.е. ЕС/ИС, как полюса Творца.

Из всего вами сказанного можно сделать вывод что вы рассматриваете Творца как объект, но это абсурд, т.к. назревает вопрос: «для кого Творец является объектом?» Сам для себя? Или существует более продвинутая сущность, которая стоит над Творцом?

А переход здесь при том что ваша система сводится к единству и все что нас окружает на страницах книг это один и тот же Творец, для него не важно кто или что победит. Нет конфликта и причины этого конфликта, все книги про одного единственного Творца во множестве личин и форм, такое ощущение что Творец играет сам в себя.
Так как все нас окружающие это Творец, то персонажи не обладают своей волей и ведомы волей свыше, безвольные марионетки за которых давно все решили какие роли кому отведены, а в конце победит как всегда «дружба», потому что Творец играл «сам в себя».

По данной аналогии, Истинная Сила - фотоны Темного. Собственно, это понятно из книг, так как Истинная Сила изначально ощущалась испытателями в Эпоху Легенд как излучение.

Если я что-то забыл, то напомните пожалуйста, но мне помнится только упоминание о Узоре обтекающем какую-то область, из чего АС ЭЛ решили что это место обтекаемое Узором есть новый источник силы. Не о каком излучении я не помню.

Я не говорил, что только моя. Я говорил ,что могу принять другие теории, если они непротиворечивы. Вот я и пытаюсь устранить противоречия Вашей теории, чтобы потом с чистой совестью с ней согласиться.

Ваша теория это все объединение под одну большую сущность, которой удобно все объяснить. Моя схожа с вашей, только у меня вводится такое понятие как воля людей, не зависящая от Создателя, и этой волей Создатель наделил людей сам, а не превращал их в своих марионеток.

Тогда чем Ваш Создатель отличается от моего Творца? Он у вас тоже получается единством противоположностей, тоже сверхсущность, создавшая все. Единственное отличие в том, что Вы добавляете (по факту) лишнюю сущность высокого порядка - Темного.

Темный не сверх сущность он всего лишь творение Создателя как и все остальное. Притом ваш Творец присутствует в системе, у меня же Создатель не воздействует на систему после сотворения Колеса и миров.

Пример с рыбой некорректен, так как рыба зависит от условий в пруде и вне пруда. Темному на них наплевать. Рыба не может решать, куда воде течь или не течь. Темный направляет Истинную Силу. Так что найдите другую аналогию для доказательства. И не помню ,спрашивал или нет - как Темный получил доступ к отграниченному Источнику Истинной Силы?

Рыба не может заставить течь воду это верно, но не забывайте что я писал о ПРУДЕ, т.е. стоячая вода. И чтоб вода куда-нибудь потекла нужно внешнее воздействие на этот пруд, например прорыть канал в каком-нибудь направлении. Это подобно просверленному отверстию, ведь без этого отверстия Темный не мог никуда направить свою силу во вне.

Как Темный получил доступ я отвечал но не вам. =)

И эта природа позволяет ему быть наравне с Создателем?

Как что-то созданное может быть равным своему создателю? Это все равно что сказать что «табурет» равен «столяру» его создавшему.

Про противопоставление Темного и Создателя мы с вами уже обсуждали.

Хорошо, если Темный и Дракон равны, то куда в данной иерархии Вы поместите Ни'блиса? Напоминаю, равного по силе Дракону и сражавшегося с ним множество раз в бесконечной войне.

Ни'блис всего лишь титул самому вредному, но не призвание. И всегда ли душа-дух Элана Морина Тедроная становилось этим Ни'блисом? Этого мы не знаем, а приплетать суда ТЕИ я не намерен.

[buj-fhc]

Что получается,если Темный заперт в Узилище где нет времени то для него Последняя битва идет одномоментно,это для жителей Узора существует прошлое ,будущие время течет,парадокс для Дракона каждая битва  по новой то для Темного получается только одна?

[Mamajoe]

то для Темного получается только одна?

Вряд ли. Для него уже всё произошло. И он как бы вспоминает каждый раз заново.

[Долговязый Джон]

Что получается,если Темный заперт в Узилище где нет времени то для него Последняя битва идет одномоментно,это для жителей Узора существует прошлое ,будущие время течет,парадокс для Дракона каждая битва  по новой то для Темного получается только одна?

Понятие времения для ВПТ вообще бессмысленно, только открытие и закрытие отверстия в Узилище. Т.е. периоды активного действия и пассивного ожидания. Самое печальное для него, что Узор каждый цикл подправляет историю и старые знания не приносят 100% шансов на успех.
P.S. А мне вместе с этим интересно души Избранных как-то помечены? При открытии отверстия ВПТ по идее должен как-то их определять. Ну хотя бы Ишамаэля точно сразу находить.

[SoundOfSilence]

Прочитал путеводитель, пролистал форум, ответа на свои вопросы не нашел. Заранее извиняюсь, если дублирую тему.
Сабж:
Как мы видим, Создатель никогда не вмешивался в ход времени, у ВТП физически до определенного момента не было возможности влиять на мир... Так откуда в ЭЛ было известно про Создателя, Великого Змея, Колесо Времени? Или же, у людей в то время точка зрения на эти вопросы кардинально отличалась?
И из этого вопроса вытекает следующий: во что верили люди ЭЛ, была ли у них религия? Клятвы 'на свету' - продукт III Эпохи?