Космология Колеса Времени.

[Могидин]

Да, спираль может быть сколь угодно длинна, но она одноразовая.

А многоразовая зачем? Мы один раз начали путь, зачем проходить его дважды?

Спираль не предусматривает регресса, только движение вперед по вектору. И никаких отклонений, даже в пределах одного оборота.

Почему не предусматривает? Регресс это сужающаяся спираль. И почему без отклонений? Спираль это общее направление развития. К примеру, в России демографический кризис, а в Китае наоборот. Это отклонения. Но, в общем, количество населения на планете растёт. Так и тут отклонения есть, но обобщенное направление это спираль.

В мире Колеса же есть эпохи, где люди вообще не могли направлять. Мне кажется, это как-то не соответствует направлению развития, которое определил бы Творец.

Почему же? Способность направлять, даже если она есть, всегда у малого процента людей. Создатель, или Творец, думал наверно глобально. Умение направлять отдельных членов общества,  это наверно не первоочередная задача. Он вполне мог замыслить разные варианты, тем более умение направлять (опять замечу, умение немногих) не является основополагающим для общечеловеческого счастья и развития.

Плюс те колебания, которые я уже приводил.

Эти колебания не противоречат спирали. И не доказывают круг. Приведённое Вами, это колебания в одной, максимум двух эпохах. А мы говорим о разности различных оборотов колеса, которые состоят из семи эпох каждый. Отличия внутри оборота, и отличая между оборотами вещи разные.

Так вот, изменения увеличиваются, но не сказано, что все изменения направлены в одну сторону, скажем, к освобождению Темного, или к победе Света и так далее. Просто изменений становится больше, по сравнению с каждым предыдущим разом.

Вот именно это не колебания, а изменения. Круг всегда одинаков. А у нас изменения. Значит это не круг.
И если бы они были направлены в разные стороны, то о них нельзя было бы сказать что они  «всё больше». Представите себе человека, который идёт на север. Но постепенно он начинает уклоняться на северо-восток. Если движение постоянно, пусть и незначительно отклоняется в этом направлении, то можно сказать, что он отклоняется «всё больше». Если же оно колеблется, то есть, то немного на северо-восток, то на северо-запад, нельзя сказать что изменения «всё больше», они взаимокорректируются, и направление неизменно.

[Пингвинчег]

Я тут поговорил со своим преподавателем философии и он объяснил, что в концепции дуализма действует следующая модель: мир движется по спирали, точнее, мир - точка на спирали ,и двигается в ту или другую сторону. Так что мне эта модель нравится больше. И получается, что когда действует мир Создателя - движение в одну сторону, мир Темного - в другую.

[Rand007]

Я тут подумал, по Вашему получается, что Колесо сохранится, если победит, но это не логично, почему спросите Вы, потому что бессмертие, которое обещал своим последователям противоречит принципам реинкарнации. То есть для установления вечного правления необходимо сломать или остановить Колесо. Дракон больше не возродится. Правда, обычные люди  будут умирать, но возможно, что Темный будет их возвращать. Будет ли он возрождать Дракона? У меня пока нет ответа на это вопрос.
Лично я ставлю под сомнение существование мира Темного. А как вы преставляете себе существование такого мира?
P.S. Может создать тему мир Темного?

[Могидин]

Я тут поговорил со своим преподавателем философии и он объяснил, что в концепции дуализма действует следующая модель: мир движется по спирали, точнее, мир - точка на спирали ,и двигается в ту или другую сторону. Так что мне эта модель нравится больше. И получается, что когда действует мир Создателя - движение в одну сторону, мир Темного - в другую.

Но, получается, двигаясь в направлении Тёмного, мир может придти к исходной точке. Что же случается, когда мир Тёмного доходит до момента сотворения? И, по Вашей версии развития не происходит, мир просто движется то вверх, то вниз по спирали? Если обозначить условно точку перехода мира Создателя в мир Тёмного А, а обратный переход Б, получиться мир движется между этими двумя точками бесконечное число раз повторяя уже случившееся? Вы считает точки А и Б постоянными или переменными? Какие законы контролируют обязательный переход от одного мира к другому?

бессмертие, которое обещал своим последователям противоречит принципам реинкарнации. То есть для установления вечного правления необходимо сломать или остановить Колесо.

А кто Вам сказал, что в мире Тёмного будет бессмертие? Вы верите Тёмному?

[Пингвинчег]

Я тут подумал, по Вашему получается, что Колесо сохранится, если победит, но это не логично, почему спросите Вы, потому что бессмертие, которое обещал своим последователям противоречит принципам реинкарнации. То есть для установления вечного правления необходимо сломать или остановить Колесо. Дракон больше не возродится. Правда, обычные люди  будут умирать, но возможно, что Темный будет их возвращать. Будет ли он возрождать Дракона? У меня пока нет ответа на это вопрос.
Лично я ставлю под сомнение существование мира Темного. А как вы преставляете себе существование такого мира?
P.S. Может создать тему мир Темного?

Это уже активно обсуждалось в теме про Темного и Создателя. И большинство склоняется к мнению, что слова про уничтожение Колеса - просто патетическая чушь Ишамаэля, призванная направить Ранда в нужную сторону. Так что Колесо останется, только вращать его будет Истинная Сила. А соответственно, мир этот будет иметь противоположную стрелу времени. и людей в нашем представлении там не будет, а будет что-то вроде Мурддраалов, только круче.
____________________________________________________________________________________________________________

Но, получается, двигаясь в направлении Тёмного, мир может придти к исходной точке. Что же случается, когда мир Тёмного доходит до момента сотворения? И, по Вашей версии развития не происходит, мир просто движется то вверх, то вниз по спирали? Если обозначить условно точку перехода мира Создателя в мир Тёмного А, а обратный переход Б, получиться мир движется между этими двумя точками бесконечное число раз повторяя уже случившееся? Вы считает точки А и Б постоянными или переменными? Какие законы контролируют обязательный переход от одного мира к другому?

Вы же сами говорили, что спираль бесконечна? На самом деле все проще - миг сотворения это ноль, отправная точка для обоих миров. И перед тем, как возникнет мир Темного, все откатится к моменту Сотворения. А развитие происходит, конфигурация спирали меняется, витки меняются. А точек перехода не две, она одна - ноль. Я все-таки снова склоняюсь к этой версии. И точка неподвижна, а вот сама спираль меняется.

[Могидин]

большинство склоняется к мнению...

Не стоит апеллировать к большинству, оно частенько заблуждается. 

Нет ничего отвратительнее большинства.
И. В. Гёте

Так что Колесо останется, только вращать его будет Истинная Сила. А соответственно, мир этот будет иметь противоположную стрелу времени.

Почему если вращать его будет Истинная Сила, стрела времени будет противоположенной? Это ведь только Ваше предположение, никаких доказательств этому нет.

и людей в нашем представлении там не будет, а будет что-то вроде Мурддраалов, только круче.

Это, как я понимаю, опять только предположение, или есть всё-таки какие-то доказательства?

Вы же сами говорили, что спираль бесконечна?

А Вы говорили, что конечна. К тому же я говорила бесконечности спирали в направление её развития, а начало у неё я какое-то все-таки предполагала. Если двигаться в обратном направлении, то это будет не начало, а конец.

На самом деле все проще - миг сотворения это ноль, отправная точка для обоих миров. И перед тем, как возникнет мир Темного, все откатится к моменту Сотворения.

Кажется, Вы говорили, что никакого возвращения не будет, и мир Тёмного будет сразу, Ваше мнение опять изменилось? Значит, Узор расплетется, и начнёт плестись другой Узор? Но ведь преобладание будет на данный момент, а при возвращении к прошлому, должно возникнуть преобладание того, кто раньше был сильнее, то есть Создателя. Получается, Тёмный возвращает мир обратно, но так как в начале он заключён, он сам себя заключает, и Создатель заново творит мир. Кстати, подобный логичный вывод получается не только у меня.

А развитие происходит, конфигурация спирали меняется, витки меняются.

Витки могут быть не похожи друг на друга, но у них нет будущего, они всё равно будут расплетены. Какое может быть развитее, если нет преемственности? Для развития нужно не просто отрицание, а отрицание-снятие.

При полном отрицании предшествующего качества невозможно прогрессивное движение системы. Для того чтобы обеспечить прогрессивную линию ее развития, необходимо ориентироваться на иное отрицание - на отрицание-снятие.
Алексеев П.В., Панин А.В. Философия: Учебник. - 3-е изд.

[Пингвинчег]

Не стоит апеллировать к большинству, оно частенько заблуждается. 

Советую почитать ТЕИ, если еще не читали. Там это тоже раскрывается. Лично я в этом моменте согласен с Эланом Морином.

Почему если вращать его будет Истинная Сила, стрела времени будет противоположенной? Это ведь только Ваше предположение, никаких доказательств этому нет.

Да, это мое мнение. Исхожу из того, что Силы противоположны, а Колесо неизменно.

Это, как я понимаю, опять только предположение, или есть всё-таки какие-то доказательства?

Опять же предположение, но исходящее из понятия сингулярность, которой я считаю мир Темного.

А Вы говорили, что конечна. К тому же я говорила бесконечности спирали в направление её развития, а начало у неё я какое-то все-таки предполагала. Если двигаться в обратном направлении, то это будет не начало, а конец.

Я принял модель бесконечной спирали, поставив исходную точку в центре, и отправив спираль в обе стороны от нее. До бесконечности.

Кажется, Вы говорили, что никакого возвращения не будет, и мир Тёмного будет сразу, Ваше мнение опять изменилось? Значит, Узор расплетется, и начнёт плестись другой Узор? Но ведь преобладание будет на данный момент, а при возвращении к прошлому, должно возникнуть преобладание того, кто раньше был сильнее, то есть Создателя. Получается, Тёмный возвращает мир обратно, но так как в начале он заключён, он сам себя заключает, и Создатель заново творит мир. Кстати, подобный логичный вывод получается не только у меня.

Иначе модель спирали не сходится. При возвращении к прошлому доминимровать будет все-таки другая сила, кроме того, мир Темного начнет существовать в момент изменнеия стрелы времени, как Вы указывали. Так что необходимости в расплетании особой нет. Мир будет двигаться не в прошлое, а в иное будущее.

Витки могут быть не похожи друг на друга, но у них нет будущего, они всё равно будут расплетены. Какое может быть развитее, если нет преемственности? Для развития нужно не просто отрицание, а отрицание-снятие.

Я не такой знаток философии как Вы, поэтому не ориентируюсь в таких терминах как "здесь-бытие" иему подобные. В том числе и "отрицание-снятие", поэтому прошу Вас его объяснить.

[Могидин]

Советую почитать ТЕИ, если еще не читали. Там это тоже раскрывается. Лично я в этом моменте согласен с Эланом Морином.

С чём этим? Со  всей ТЕИ, или с её частью?

При возвращении к прошлому доминимровать будет все-таки другая сила, кроме того, мир Темного начнет существовать в момент изменнеия стрелы времени, как Вы указывали. Так что необходимости в расплетании особой нет. Мир будет двигаться не в прошлое, а в иное будущее.

А каким способом будет совершено возвращение к начальной точке? В какой момент будет изменена стрела времени? Вы говорите, что мир Тёмного будет существовать сразу, какое значение тогда имеет точка ноль? (Подобный вопрос я уже Вам в задавала, Вы ответили, что она больше не имеет значения... Теперь она снова имеет значение... Всё повторяется, Колесо! )

Я не такой знаток философии как Вы, поэтому не ориентируюсь в таких терминах как "здесь-бытие" иему подобные. В том числе и "отрицание-снятие", поэтому прошу Вас его объяснить.

Э... Эээ.... Какой из меня «знаток философии»... Скорее человек её изучающий... Отрицание-снятие это отрицание-снятие, ничего особого я в виду не имела...  В меру моего скромного понимания:  Это диалектическое отрицание, когда предведущие состояние не полностью отрицается, а происходит снятие предвидушего опыта, но образуется что-то принципиально новое. Это синтетическое, конструктивное отрицание, снимающее противоречие, накопившееся в системе. Отрицание-снятие рассматривается в основном в аспекте закона диалектического синтеза. То есть, через понимание самого закона и понятия отрицание-синтез. Отрицание-синтез это два и более отрицания-снятия, в него также могут входить другие виды отрицания. Дело в том, что при отрицании-снятии меняется интегрирующая структура системы, но отрицание-синтез (два отрицания-снятия) явно обнаруживает преемственность (то есть сохраняется нечто объединяющее).

При отрицании-снятии преобразуется внутренняя, интегрирующая структура системы. ... Посредством отрицания-снятия должно возникать новое качество, более надежная и более совершенная материальная система.
...
В действии закона отрицания отрицания (или закона диалектического синтеза) обнаруживается важный момент формального или структурного характера: осуществляется преемственность во внутренней форме, в структуре, причем со ступенью еще более ранней, чем та, которая имелась до второго "отрицания".
...
Отрицание-синтез является высшим видом отрицания. Именно это отрицание придает развитию материальной системы организованность и ритмичность. Помимо ритмов при круговоротах, функционировании, включенных в прогресс, само поступательное развитие в действии закона отрицания отрицания обретает общий триадический ритм, развертываясь в структуру: тезис - антитезис - синтез.
На основе того, что синтез является итогом развития, результатом двойного отрицания-снятия и с содержательной, а не формальной стороны, характеризует поступательность развития, соответствующий закон можно назвать законом "диалектического синтеза".
Алексеев П.В., Панин А.В. Философия: Учебник. - 3-е изд.

Ох... какой-то страшный оффтоп получается... но надеюсь, я все же смогла более-менее внятно изложить суть вопроса.

[Rand007]

Посколько на мой топик не был получен ответ решил, перести его ниже.

Это уже активно обсуждалось в теме про Темного и Создателя. И большинство склоняется к мнению, что слова про уничтожение Колеса - просто патетическая чушь Ишамаэля, призванная направить Ранда в нужную сторону. Так что Колесо останется, только вращать его будет Истинная Сила. А соответственно, мир этот будет иметь противоположную стрелу времени. и людей в нашем представлении там не будет, а будет что-то вроде Мурддраалов, только круче.

Ишамаэль на тот момент не знал, что Ранд - Дракон. Да и ЛТТ он тоже говорил, подобное, что эта битва идет вечность, но однажды Тень восторжествует или здесь, он тоже был неискренен?
Не могли бы Вы пояснить, что такое обратная стрела времени? Там события происходят задом наперед, что ли? Если Вы хотите знать мое мнение, то если мир Темного и будет существовать, то время там будет течь, от начала существование этого мира, до начала существования другог мира, то есть никакой стрелы обратного времени не будет, ИМХО.
И еще если Темный вернется к началу создания КВ, узор скорее всего, ИМХО, его просто вновь затянет в Узилище, поэтому ему нужно вернуться до момента его появления и создать свое Колесо.

[Пингвинчег]

С чём этим? Со  всей ТЕИ, или с её частью?

Почти со всей ТЕИ, в том числе и с обсуждаемым моментом.

А каким способом будет совершено возвращение к начальной точке? В какой момент будет изменена стрела времени? Вы говорите, что мир Тёмного будет существовать сразу, какое значение тогда имеет точка ноль? (Подобный вопрос я уже Вам в задавала, Вы ответили, что она больше не имеет значения... Теперь она снова имеет значение... Всё повторяется, Колесо! )

В момент освобождения Темного или чуть позже. Точка имеет значение ,но она как бы подвижна, как и спираль в целом. То есть, момент творения один, но потом он значения не имеет, так как от него спираль идет в обе стороны. Чтобы четко обозначить, говорю - возвращения как такового нет, мир меняется сразу.
Про отрицание-снятие в общем понял. Но здесь вот какой нюанс. Пока существует один мир ,другой как бы "зависает" и при его новом возникновении события будут другими, все как бы продолжится на следующий виток. Так что развитие будет.

Ишамаэль на тот момент не знал, что Ранд - Дракон. Да и ЛТТ он тоже говорил, подобное, что эта битва идет вечность, но однажды Тень восторжествует или здесь, он тоже был неискренен?
Не могли бы Вы пояснить, что такое обратная стрела времени? Там события происходят задом наперед, что ли? Если Вы хотите знать мое мнение, то если мир Темного и будет существовать, то время там будет течь, от начала существование этого мира, до начала существования другог мира, то есть никакой стрелы обратного времени не будет, ИМХО.
И еще если Темный вернется к началу создания КВ, узор скорее всего, ИМХО, его просто вновь затянет в Узилище, поэтому ему нужно вернуться до момента его появления и создать свое Колесо.

Ишамаэль знал, что он может стать Драконом, поэтому и направлял его к цели. Но вместо того, чтобы мне пересказывать чужие идеи, лучше почитайте ТЕИ.
Обратная стрела времени - это термин, используемый квантовой физикой и философией. Обратная стрела времени означает, что этот мир невоспринимаем и невозможен для людей - так называемая сингулярность.
По поводу создания нового Колеса - тоже вариант, вполне возможный.

[Могидин]

В момент освобождения Темного или чуть позже. Точка имеет значение ,но она как бы подвижна, как и спираль в целом. То есть, момент творения один, но потом он значения не имеет, так как от него спираль идет в обе стороны. Чтобы четко обозначить, говорю - возвращения как такового нет, мир меняется сразу.

Чувствую у нас с Вами разные представления о чётком... Если возвращения нет, получается мир перемещается к точке начала скачком? Или это точка перемещается к нужному моменту?

Пока существует один мир ,другой как бы "зависает" и при его новом возникновении события будут другими, все как бы продолжится на следующий виток. Так что развитие будет.

То есть два миру существуют параллельно, но пока один существует и развивается, другой существует в застывшем состоянии? А почему необходимо, что бы они существуют по очереди, почему бы не направить Единую Силу на существования мира Создателя,  а Истинную на существование  мира Тёмного, что бы они существовали параллельно и не мешали друг другу? Какие цели преследует такое разделение?

[Пингвинчег]

Чувствую у нас с Вами разные представления о чётком... Если возвращения нет, получается мир перемещается к точке начала скачком? Или это точка перемещается к нужному моменту?

Да, точка перемещается к моменту освобождения.

То есть два миру существуют параллельно, но пока один существует и развивается, другой существует в застывшем состоянии? А почему необходимо, что бы они существуют по очереди, почему бы не направить Единую Силу на существования мира Создателя,  а Истинную на существование  мира Тёмного, что бы они существовали параллельно и не мешали друг другу? Какие цели преследует такое разделение?

Потому что Колесо одно.

[Rand007]

Да, точка перемещается к моменту освобождения.Потому что Колесо одно.

И его Колесо сотворил Создатель. Извините, но Ваша теория становится все запутанней, а это признак того, что эта теория не очень устойчива, ИМХО, Ваша теория сильно изменилась по сравнению с первоначальным вариантом. Может быть, настала пора ее вновь полностью изложить. А с ТЕИ я знаком читал от начала и до конца и я с ней не согласен.
И еще, зачем Темному с помощью ИС поддерживать вращения по Вашей теории тогда у него уйдет на это много энергии и он не сможет в полной мере контролировать этот мир, а ведь мы знаем, что он помешан на контроле.

Вы говорите, что Ишамаэлю нельзя верить, тогда объясните эти две цитаты

- Десять лет! Ты, жалкий глупец! Эта война длится не десять лет, а идет с начала времен. Ты и я сражались в тысячах битв на каждом обороте Колеса, тысячи тысяч раз, и мы будем сражаться до тех пор, пока не остановится время и не восторжествует Тень!

И после того как ЛТТ убил себя.

- Ты не уйдешь так просто, Дракон. Меж нами еще не все кончено. И не кончится до скончания времен!

Тут, то он кого обманывает?!

[Могидин]

Потому что Колесо одно.

А почему оно одно? Если Творцу нужны два мира, почему бы не создать два Колеса?
Получается, время существование одного мира не имеет значения? Ведь на другой мир он не влияет и потом продолжает существовать с той точки, на которой перестал существовать.

[Могидин]

Предлагаю рассмотрение вопроса об основе мира,  из темы о Создателе и Великом Повелителе Тьмы, перенести сюда.
Итак, уважаемый Знахарь Дмитрий, Вы так и не объяснили на чём именно, основывается Ваше суждение, о том, что Время (Колесо) это основа мира. Основой мира можно назвать Узор, но Узор и Колесо это разные вещи. Колесо сплетает Узор, а не является его сущностью. (Я делаю свои предположения на основании тех определений из глоссария, что уже приводились.)
Хотелось бы знать, как Вы определяете время, коль приходите к столь интересным выводам. И на чью философскую школу Вы опираетесь. Насколько мне известно, есть теории Демокрита-Ньютона и Аристотеля-Лейбница о пространстве и времени, в них говориться о самом времени и его свойствах, но его (время) не предполагают основой мира. Время (и пространство) предполагаются атрибутами материи, а не её сущностью. К тому же, о времени в основном говорят наряду с пространством, выделения времени в важнейшую категорию я не встречала. Впрочем, я допускаю, что была невнимательна в изучении этого вопроса, и упустила важные детали.
Поэтому, прошу объяснить Вашу теорию более полно и подробно.