Космология Колеса Времени.

[Денис II]

Вот еще интересна мысль по поводу смены Эпох... вы обращали внимание, что слово "Третья" по отношению к текущей Эпохе встречается только в начале первой главы каждой книги, там, где идут по сути слова автора, и нигде больше.

Я был неправ: это не не совсем так, это совсем не так:

   - Нет, наверное, сначала оно все-таки было целым. И будет целым снова, когда опять наступит Третья Эпоха. Гм, любопытно. Они ли назвали ту эпоху Третьей? - Он [Герид Фил] торопливо окунул перо в чернильницу и нацарапал что-то на полях открытой книги. - Уф. Впрочем, неважно. Я вовсе не утверждаю, будто именно Возрожденный Дракон сделает узилище целым, безо всякого Отверстия. Во всяком случае, в нынешнюю Эпоху. Но прежде чем наступит Третья Эпоха, это должно случиться.

ВХ:18

[АЛЬБА]

То есть действия Тёмного бессмысленны, и у него в любом случае ничего не получится, но сам Тёмный об этом не знает?

Почему? С чего Вы это взяли? ИМХО, при всём том, конечно, повторюсь, что это упрощение - часть(Т) стремится подчинить целое(С=мир) и экспроприировать Мир либо его большую часть, что и является освобождением его (Т).

Какой шкафчик? Приведите, пожалуйста цитату, я к сожалению,  не помню этого момента.

Действительно, какой шкафчик, где Вы его взяли? ШАРФИК! НС, гл.28;"Время шло, Майгдин уставилась на шарф. Фэйли шептала слова поддержки и изо всех сил надеялась. Внезапно шарф стал как будто твердым, словно его что-то натянуло. На лице Майгдин появилась широкая улыбка, когда шарф начал раскачиваться туда-сюда подобно маятнику. Он качнулся шесть, семь, восемь раз. Потом затрепетал на ветру и повис."

А Дракон будет использовать Единую Силу, а она является некой третей силой, относительно сил статики и сил динамики.

Она, на мой взгляд, порождение статики. Т.к. весь мир - порождение С., то ВСЕМ, включая даже и Т., доступен этот источник, поэтому как приспешники Т., так и идущие в свете используют этот источник. Другое дело, что узилище является мощным фильтром, и досьтупный для Т. лимит меньше, чем силы энтропии, т.е. ИС, и, по разнице их потенциалов, он проще оперирует с ИС. Хотя, сознаюсь, в части источников сил и самих сил, не додумал. Поможете?

[Могидин]

ИМХО, при всём том, конечно, повторюсь, что это упрощение - часть(Т) стремится подчинить целое(С=мир) и экспроприировать Мир либо его большую часть, что и является освобождением его (Т).

Вы писали, что Тёмный стремиться к тому, чтобы при перерождении стать сущностью более высокого порядка. Что такого Тёмный может сделать с миром, что бы переродится в новом качестве? Его цель это изменить себя, а контроль над миром даёт возможность изменять мир, а не самого себя.

Действительно, какой шкафчик, где Вы его взяли? ШАРФИК!

Извиняюсь, опечаталась, действительно шарфик. Но в Вашей цитате говориться о том, что она смогла воздействовать на шарфик, но не что она не могла подобного раньше. Для того, что бы выполнить подобное действие нужен минимум Силы, а какими бы минимальными способности не были они всё-таки были.

Она, на мой взгляд, порождение статики. Т.к. весь мир - порождение С., то ВСЕМ, включая даже и Т., доступен этот источник, поэтому как приспешники Т., так и идущие в свете используют этот источник.

Если Единая Сила, это некое порождение Создателя, то она тем более не может быть силой статики. Создатель создал весь мир, значит, отождествлять его следует со всем миром, то есть и с силами статики (Колесом) и силами динамики (Тёмным).

Хотя, сознаюсь, в части источников сил и самих сил, не додумал. Поможете?

Честно говоря, не представляю, как можно в данном случае свести концы с концами. Нужно что-то менять либо Единая Сила не должна быть результатом противодействия сил динамики и сил статики, либо сам процесс последней битвы должен носить несколько иной характер, не знаю, возможно ли что бы Тёмный расходовал свою силу на битву, а Колесо, к примеру на то что бы восстановить мир после последней битвы, или на те перерождения с повышением уровня сущности. Таким образом, оба израсходуют свою энергию, а Дракону в таком случае понадобится как раз трития сила. Думаю, Вы сами должны решить, какие моменты являются главными в Вашей теории, и подогнать остальное под них.
Впрочем, я более специализируюсь на критике теорий, а не на их создании.   Поэтому я тут плохой помощник.

[JustAMan]

Во избежание оффтопа ответил тут - http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,661.msg123462.html#msg123462

[Могидин]

Знахарь Дмитрий, проясните, пожалуйста, вопрос о последовательности существования миров. По Вашей теории, может существовать мир Тёмного, и может существовать мир Создателя. Что происходит с миром Тёмного, когда существует мир Создателя? Это два различных мира, или это разные способы существования одной основы, которая преобразовывается то Истиной, то Единой Силой? Если существует два Узора, то, что даёт возможность существовать в подавленном или замороженном виде второму Узору, ведь Колесо занято в первом? И что в этот момент с этим вторым миром происходит, и происходит ли что-нибудь? Каким способом происходит перестройка Колеса, это занимает какое-то время? В этот период оба мира не существуют, или оба мира существуют?
И для меня так и остался не прояснённым вопрос о том, почему Вы считаете основой мирозданья время. «Колесо сплетает Узор» это достаточно метафоричная фраза. И в любом случае, Колесо сплетает Узор, а не является Узором.

[Пингвинчег]

Знахарь Дмитрий, проясните, пожалуйста, вопрос о последовательности существования миров.

Колесо одно, а значит и Узор должен быть один. Поэтому, когда существует один мир, другой при этом разрушается, так как сплетается новый Узор. Поэтому мир постоянно поддерживается в состоянии борьбы обеих Сил.
Мои прошлые предположения о существовании двух Узоров параллельно не прошли проверку логикой и фактами.

И для меня так и остался не прояснённым вопрос о том, почему Вы считаете основой мирозданья время. «Колесо сплетает Узор» это достаточно метафоричная фраза. И в любом случае, Колесо сплетает Узор, а не является Узором.

Если быть точным ,основа - движение. Но в данном случае движение Колеса и есть время, а значит Колесо - основа мира.

[Могидин]

Поэтому, когда существует один мир, другой при этом разрушается, так как сплетается новый Узор.

Тогда мы возвращаемся к тому, с чего начали. Вы помните, что предположение о двух Узорах Вы вносили для того, что бы создать преемственность? Каким же теперь способом осуществляется развитие в мирах Создателя и Тёмного? Ведь и тот, и другой мир разрушается, а потом создаётся заново. Значит, не развивается, а повторяет свою историю.

Если быть точным ,основа - движение. Но в данном случае движение Колеса и есть время, а значит Колесо - основа мира.

Вы что-то путаете. Не движение Колеса есть время, а само Колесо есть время. Да и понятия времени и движения, это всё-таки разные понятия. И если быть совсем точной движение это способ существования материи, а не основа или сущностная часть материи. К примеру, объект движется, всё его существование связано с движением, но это не значит что он сам движение. Это его способ существования, а не его основа, не сущность объекта.

[Пингвинчег]

Тогда мы возвращаемся к тому, с чего начали. Вы помните, что предположение о двух Узорах Вы вносили для того, что бы создать преемственность? Каким же теперь способом осуществляется развитие в мирах Создателя и Тёмного? Ведь и тот, и другой мир разрушается, а потом создаётся заново. Значит, не развивается, а повторяет свою историю.

Не обязательно повторяет, некоторые события могут пойти по-другому. Но в целом да, повторяет.

Вы что-то путаете. Не движение Колеса есть время, а само Колесо есть время. Да и понятия времени и движения, это всё-таки разные понятия. И если быть совсем точной движение это способ существования материи, а не основа или сущностная часть материи. К примеру, объект движется, всё его существование связано с движением, но это не значит что он сам движение. Это его способ существования, а не его основа, не сущность объекта.

Хорошо, тогда вращение Колеса есть ход времени - это не принципиально. Я вообще не очень люблю такие темы, так как они часто сводятся к спору о терминах, а такие споры обычно бесконечны.

[Могидин]

Не обязательно повторяет, некоторые события могут пойти по-другому. Но в целом да, повторяет.

То есть в мир Колеса не развивается? А зачем нужен этот мир, зачем Творцу бесконечное повторение одного и того же?
И Вы вроде соглашались, что мир движется по спирали, теперь Вы опять считаете, что по кругу?

[Пингвинчег]

То есть в мир Колеса не развивается? А зачем нужен этот мир, зачем Творцу бесконечное повторение одного и того же?
И Вы вроде соглашались, что мир движется по спирали, теперь Вы опять считаете, что по кругу?

Почему не развивается? Во-первых, такие откаты - нечастое явление. Во-вторых, после этих откатов возникают новые варианты развития. И я по-прежнему считаю, что это спираль, но с периодическими откатами в сторону регресса.
____________________________________________________________________________________________________________

Если определить время как прямолинейное движение, с обпределённым скоростью и вектором, то даже при смене направления, движение будет иметь обратный вектор, но оно само сохранит свои собености и поступательность. Если брать на примере, то это как человек, что шёл вперёд, а потом, развернулся на 180 градусов и пошёл назад. Это «назад», имеет все те же свойства, что и предведущее «вперёд». Оно изменилось только номинально. Если же время при изменении направления кординально меняет свои свойства (как я поняла это должно происходить в мире Тёмного), то его свойства более сложны и не однозначны, и должны меняться при любом изменении вектора. Вероятно я не провильно поняла Ваши обьяснения про мир Тёмного?

Дело в том, что само по себе изменение стрелы времени для самого времени( ) также незначительно, как для человека пойти в другую сторону, но существование нас (людей) в мире с обратной стрелой времени считается невозможным, поэтому такое изменение в корне отличается от происходящего в вакуолях или Отражениях - в них вернуться назад во времени нельзя.

[Могидин]

Почему не развивается? Во-первых, такие откаты - нечастое явление. Во-вторых, после этих откатов возникают новые варианты развития.

Что Вы подразумеваете под «откатами»? Вы писали, что при создании мира Тёмного, мир Создателя разрушается, а не возвращается назад. Следовательно, когда опять начинает существовать мир Создателя, он начинает существовать с начала, а не продолжая с той точки, на которой остановился. Получается мир создаётся, существует некоторое время, и разрушается (создаётся мир Тёмного). Значит, он развивается только до определённой точки (создания мира Тёмного). То есть на протяжении одного существования развития есть, но в целом, если брать все существовавшие миры Создателя, развития нет.

Дело в том, что само по себе изменение стрелы времени для самого времени( ) также незначительно, как для человека пойти в другую сторону, но существование нас (людей) в мире с обратной стрелой времени считается невозможным, поэтому такое изменение в корне отличается от происходящего в вакуолях или Отражениях - в них вернуться назад во времени нельзя.

Кем считается? Подскажите, пожалуйста, на что Вы ссылаетесь, я хочу почитать  про это толкование времени более подробно. Если люди не смогут жить в новом варианте времени, значит, его свойства всё-таки изменятся. Время не может не измениться относительно самого себя и одновременно изменится для людей.
В вакуолях и отражениях время содержит некоторые изменения сравнительно с основным миром. Движение назад это тоже некоторое изменение времени, относительно времени главного мира. Вероятно, один из этих типов более разрушителен для людей,  но это не говорит о том, что он более нетипичен для системы в целом.

[Пингвинчег]

Что Вы подразумеваете под «откатами»? Вы писали, что при создании мира Тёмного, мир Создателя разрушается, а не возвращается назад. Следовательно, когда опять начинает существовать мир Создателя, он начинает существовать с начала, а не продолжая с той точки, на которой остановился. Получается мир создаётся, существует некоторое время, и разрушается (создаётся мир Тёмного). Значит, он развивается только до определённой точки (создания мира Тёмного). То есть на протяжении одного существования развития есть, но в целом, если брать все существовавшие миры Создателя, развития нет.

А после разрушения он начинается заново - так что откат, он и есть откат. Если Вам не нравится слово откат, называйте по-другому.

Кем считается? Подскажите, пожалуйста, на что Вы ссылаетесь, я хочу почитать  про это толкование времени более подробно. Если люди не смогут жить в новом варианте времени, значит, его свойства всё-таки изменятся. Время не может не измениться относительно самого себя и одновременно изменится для людей.
В вакуолях и отражениях время содержит некоторые изменения сравнительно с основным миром. Движение назад это тоже некоторое изменение времени, относительно времени главного мира. Вероятно, один из этих типов более разрушителен для людей,  но это не говорит о том, что он более нетипичен для системы в целом.

Честно говоря, конкретнйо ссылки у меня нет. По поводу стрелы нам рассказывал препод по философии, но конкретных работ он не называл. Свойства времени - это скорость и направление. Так что разумеется, они меняются при наступлении мира Темного. Просто люди не могут к ним приспособиться.

Хорошо, допустим термин «изымается» здесь не очень подходит, так как я подразумевала несколько иное. Нить, пусть на некоторое время отсутствует в Узоре. Нить Та'верен, во многом формирует Узор, так как вокруг неё формируются другие нити. Получается некая направляющая, формирующая основа перестаёт поддерживать Узор. Почему Узор при этом не разваливается, а продолжает спокойно существовать? Прошлое Нити сохранилось в Узоре, но это поддерживает прошлое Узора, а что поддерживает её настоящие, существование на момент отсутствия Та'верена?

Так я и не говорил, что отрицательных последствий нет. Какое-то время стабильность поддерживается за счет прошлого этой нити, но при долгом ее отсутствии Узор, разумеется ослабевает. Ранд отсутствовал не так уж долго, и Узор смог поддержать стабильность.

[JustAMan]

Ранд однажды отсутствовал несколько месяцев (при перемещении через Портальный камень на мыс Томан). Это тоже недолго?

[Могидин]

А после разрушения он начинается заново - так что откат, он и есть откат. Если Вам не нравится слово откат, называйте по-другому.

Как же мир может двигаться по спирали, если он движется из точки А, в точку В, потом уничтожается и из точки А к Б двигается новый мир? Путь из точки А в Б имеет вид спирали? Получается мир развивается двигаясь из точки А в точку Б, но если рассматривать все миры в совокупности то развития нет?

Честно говоря, конкретнйо ссылки у меня нет.

А почему Вы тогда так уверенно говорите о том, что «так считается»? Может, Вы хоть примерно подскажете, кем?  Хотя бы, из какого-то  философского направления Вы это брали, или нет?

По поводу стрелы нам рассказывал препод по философии, но конкретных работ он не называл. Свойства времени - это скорость и направление.

Вы хотите сказать, что «скорость и направленность» это все свойства времени? Или может, Вы считаете, их основными свойствами времени? Боюсь Вас огорчить, но кажется, Ваш преподаватель читал Вам философию очень... сокращённо. Время обладает такими свойствами как: длительность, одномерность, однородность, и, кстати, свойством времени считается необратимость. Также к свойствам времени относят: объективность, неисчерпаемость, единство прерывного и непрерывного в структуре.

Так что разумеется, они меняются при наступлении мира Темного. Просто люди не могут к ним приспособиться.

Почему должны изменится именно свойства времени, и почему именно эти свойства?

Ранд отсутствовал не так уж долго, и Узор смог поддержать стабильность.

Насчёт длительности Вас уже спросили. Поэтому я спрошу Вас, а каким образом  Узор смог поддерживать стабильность, при отсутствии основы?

[Пингвинчег]

Ранд однажды отсутствовал несколько месяцев (при перемещении через Портальный камень на мыс Томан). Это тоже недолго?

А мы вообще не знаем, что там произошло. Не факт, что он именно отсутствовал. Может, он и остальные просто стояли на месте и ничего не делали ,а может еще что-нибудь. Он мог не уходить из этого Узора вообще. Так что вопрос спорный.

Как же мир может двигаться по спирали, если он движется из точки А, в точку В, потом уничтожается и из точки А к Б двигается новый мир? Путь из точки А в Б имеет вид спирали? Получается мир развивается двигаясь из точки А в точку Б, но если рассматривать все миры в совокупности то развития нет?

Сначала движется вверх по спирали, потом скатывается вниз, потом опять вверх н оуже чуть дальше или наоборот меньше... и так далее. Так что развитие есть ,есть другие варианты. Может быть (я так думаю) ,каждый раз откат происходит позже.

А почему Вы тогда так уверенно говорите о том, что «так считается»? Может, Вы хоть примерно подскажете, кем?  Хотя бы, из какого-то  философского направления Вы это брали, или нет?

Это не столько философия, сколько космология. Предположение о другой стреле времени возникло ,когда изучали феномен "черных дыр", и выдвинули гипотезу ,что там присутствует так называемая "сингулярность" ,то есть искажение привычных нам законов физики, механики и так далее, в том числе, обратная стрела времени. И существование человека в условиях сингулярности невозможно, так как он подчинен другим законам.

Вы хотите сказать, что «скорость и направленность» это все свойства времени? Или может, Вы считаете, их основными свойствами времени? Боюсь Вас огорчить, но кажется, Ваш преподаватель читал Вам философию очень... сокращённо. Время обладает такими свойствами как: длительность, одномерность, однородность, и, кстати, свойством времени считается необратимость. Также к свойствам времени относят: объективность, неисчерпаемость, единство прерывного и непрерывного в структуре.

Я же говорил, что не специалист по философии. И не говорил, что это все свойства времени. это те свойства ,которые мы в тот момент затрагивали. А преподаватель рассказывал подробно ,это слушал я.. сокращенно .

Почему должны изменится именно свойства времени, и почему именно эти свойства?

В нашем случае, ход времени, эт овращение Колеса, так? И вот Колесо начало вращаться в другую сторону. Соответственно ,изменится и ход времени. Конкретно - направление этого хода.

Насчёт длительности Вас уже спросили. Поэтому я спрошу Вас, а каким образом  Узор смог поддерживать стабильность, при отсутствии основы?

Основа - это Колесо, не надо путать. Та'верен - нить. Важная, но просто нить. Теперь, если мы изымаем одну нить из Узора, равновесие поддерживается связями других нитей, но если мы не вернем эту нить на место через какое-то время, нарушеня будут накапливаться и Узор не сможет их компенсировать, соответственно .будет разрушаться.