Космология Колеса Времени.

[Пингвинчег]

Нет уж, тут Могидин определенно права...Дракон все таки не истина в последней инстанции, и его приказы далеко не всегда верны. Очень даже часто может быть, что как раз таки НЕВЫПОЛНЕНИЕ его приказов усиливает его позиции. Или даже действия, прямо направленные против него. Коие благодаря его таверенству в итоге только в плюс идут. А всезнайкой, чьи приказы для узора всегда верны, является разве что Создатель.

Хорошо, я не точно выразился. Я тоже имел в виду, что ослабление позиций Дракона ослабляет и Узор. Просто ,в данном конкретном примере, как мне помнится, усилления позиций Дракона не было.

[Могидин]

А с остальным согласен, тоже вариант.

Значит, Вы согласны, что мурдраалы вымрут за ненадобностью? Тогда кто будет населять мир Тёмного?

Так, стоп. Давайте определимся, что на чем основывается. До этого Вы говорили, что нити других людей основываются на нити та'верена, с чем я не соглашался.

Основываются? Когда я это говорила? Я говорила, что нить Та'верен это основа, для Узора в целом, и для нитей, как для частей Узора. Я даже приводила два определения «основа» и «источник», что бы подчеркнуть, что я говорю о нити Та'верене, именно как о основе, а не как о источнике нитей.

Теперь вы говорите ,что устойчивость Узора основывается на та'верене, с чем я не спорю, так как согласен. Так что все-таки Вы имеете в виду?

Я имела в виду следующее.  Узор – определённое число взаимосвязанных нитей, основой для них, создающей устойчивость, то есть служащей некоторой опорой, является нить Та'верена. К примеру, за счёт чего держатся нити в ткани, а не разваливаются на определённое число ниток? За счёт взаимодействия, опоры друг на друга. Только в ткани все нити равноправны, а в нашем случае, есть главная нить, которая служит опорой для других в большей степени, чем прочее.

Я считаю, что нити не обязательно опираются.

Не обязательно опираются, но взаимодействуют-то обязательно?

Я считаю, что нити начинаются от Колеса, поэтому оно и является опорой.

Могидин представила себе огромное колесо, с торчащими из него в огромном количестве нитками «Да, эта система явно нуждается в переделке»...
Нити начинаются от Колеса? Как они могут начинаться от Колеса, если колесо постоянно вращается, и следовательно постоянно меняет свое местоположение? Меняя свое местоположения, оно должно менять и то, что он него начинается, а прошлое нитей низменно. Только погибельный  огонь может изменить прошлое, но он не изменяет местоположение нитей в узоре, он их только уничтожает

Хорошо, я не точно выразился. Я тоже имел в виду, что ослабление позиций Дракона ослабляет и Узор. Просто ,в данном конкретном примере, как мне помнится, усилления позиций Дракона не было.

Если уж ослабление позиций Дракона Узор ослабляет, то почему отсутствие Дракона в нём, Узор не ослабило?

[Пингвинчег]

Значит, Вы согласны, что мурдраалы вымрут за ненадобностью? Тогда кто будет населять мир Тёмного?

Я сказал, что это возможный вариант. В таком случае мир Темного не будет населять никто ,а может вообще какие-то левые создания. И тогда причина освобождения Создателя будет другая.

Основываются? Когда я это говорила? Я говорила, что нить Та'верен это основа, для Узора в целом, и для нитей, как для частей Узора. Я даже приводила два определения «основа» и «источник», что бы подчеркнуть, что я говорю о нити Та'верене, именно как о основе, а не как о источнике нитей.

Я че-то не догоняю. Если она является основой, то это значит ,что другие нити на ней основываются, разве не так? Про источник я вообще не говорю ,источник нитей нам неизвестен, скорее всего это сам Создатель.

Я имела в виду следующее.  Узор – определённое число взаимосвязанных нитей, основой для них, создающей устойчивость, то есть служащей некоторой опорой, является нить Та'верена. К примеру, за счёт чего держатся нити в ткани, а не разваливаются на определённое число ниток? За счёт взаимодействия, опоры друг на друга. Только в ткани все нити равноправны, а в нашем случае, есть главная нить, которая служит опорой для других в большей степени, чем прочее.

Вот с формулировкой некоторой опорой я согласен. Но говорить ,что Дракон является единственным и абсолютным критерием устойчивости, нельзя.

Не обязательно опираются, но взаимодействуют-то обязательно?

Разумеется.

Могидин представила себе огромное колесо, с торчащими из него в огромном количестве нитками «Да, эта система явно нуждается в переделке»...
Нити начинаются от Колеса? Как они могут начинаться от Колеса, если колесо постоянно вращается, и следовательно постоянно меняет свое местоположение? Меняя свое местоположения, оно должно менять и то, что он него начинается, а прошлое нитей низменно. Только погибельный  огонь может изменить прошлое, но он не изменяет местоположение нитей в узоре, он их только уничтожает

Тогда поясни, как, по-твоему, "Колесо, вращаясь, сплетает Узор"

Если уж ослабление позиций Дракона Узор ослабляет, то почему отсутствие Дракона в нём, Узор не ослабило?

Ослабило частично. Но это отсутствие не было полным, как я уже сказал, прошлое нити присутствовало в Узоре ,поэтому устойчивость поддерживалась.

[Могидин]

Если она является основой, то это значит ,что другие нити на ней основываются, разве не так? Про источник я вообще не говорю ,источник нитей нам неизвестен, скорее всего это сам Создатель.

Смотря, что Вы подразумеваете под «основываются». Недавно Вы говорили, что нити начинаются от Колеса, из чего выводится логичный вывод о Колесе, как источнике нитей.

Вот с формулировкой некоторой опорой я согласен. Но говорить ,что Дракон является единственным и абсолютным критерием устойчивости, нельзя.

Я, кстати, не говорила ничего подобного. Я говорила, что отсутствие его нити будет иметь последствия, но не что без него Узор тут же развалится.

Тогда поясни, как, по-твоему, "Колесо, вращаясь, сплетает Узор"

Очень просто. Оно двигается, и этим создаёт Узор. Как сделать узор, к примеру, в виде цветка? Берём ткань, нитки, иголку, ножницы, можно ещё, для удобства, пяльцы.  Отрезаем нитку, продеваем в иголку, и вышиваем часть узора (ту, которая должна быть того цвета, которого сейчас нитка в иголке), потом другую нитку, и т.д. Таким образом, человек не служит источником нитей, и начинаются нити, отнюдь не из человека, но благодаря его действиям появляется узор. Также благодаря действиям Колеса (вращению) появляется Узор. Попробуйте сами и убедитесь, кстати, очень успокаивает... Нервные клетки не восстанавливаются, до такого состояния как «Аааааааааааааааааааааааа!!!!!! Опять!!!!!» лучше не доходить.

[Пингвинчег]

Смотря, что Вы подразумеваете под «основываются». Недавно Вы говорили, что нити начинаются от Колеса, из чего выводится логичный вывод о Колесе, как источнике нитей.

Хм, поймала. Впрочем, Колесо можно считать и источником нитей.

Я, кстати, не говорила ничего подобного. Я говорила, что отсутствие его нити будет иметь последствия, но не что без него Узор тут же развалится.

Значит, не поняли друг друга и доказывали одно и то же.

Очень просто. Оно двигается, и этим создаёт Узор. Как сделать узор, к примеру, в виде цветка? Берём ткань, нитки, иголку, ножницы, можно ещё, для удобства, пяльцы.  Отрезаем нитку, продеваем в иголку, и вышиваем часть узора (ту, которая должна быть того цвета, которого сейчас нитка в иголке), потом другую нитку, и т.д. Таким образом, человек не служит источником нитей, и начинаются нити, отнюдь не из человека, но благодаря его действиям появляется узор. Также благодаря действиям Колеса (вращению) появляется Узор.

Э-э-э, нет. Мне интересно не например, а данная конкретная ситуация, где мы имеем Источник, Колесо и Узор.

[Могидин]

Мне интересно не например, а данная конкретная ситуация, где мы имеем Источник, Колесо и Узор.

Колесо сплетает Узор, это инструмент создания Узора. Источник, это энергия, которая приводит систему в действие.  Узор, это наглядный результат, можно сказать объект, получающийся в результате. И есть основа, материал, из которого инструмент, за счёт энергии создаёт конечный результат.

[Пингвинчег]

Колесо сплетает Узор, это инструмент создания Узора. Источник, это энергия, которая приводит систему в действие.  Узор, это наглядный результат, можно сказать объект, получающийся в результате. И есть основа, материал, из которого инструмент, за счёт энергии создаёт конечный результат.

А конкретнее? Как именно возникает результат? Откуда исходят нити? За что зацепляются? Что все-таки является конкретной основой?

[Могидин]

А конкретнее? Как именно возникает результат? Откуда исходят нити? За что зацепляются?

Узор это «суть реальности», но не сама реальность. Узор состоит из нитей (человеческих жизней или судеб). Следовательно, существует два варианта. Либо, существования окружающего мира обусловлено только сознанием людей, вне его (сознания) никакого мира нет. Либо, помимо Узора существует ещё материальный мир, вся окружающая реальность, но она, строго говоря, не является частью Узора. Ведь Узор, это человек и его судьба, а помимо человека существует ещё и сам мир. Насколько я могу судить, субъективный идеализм, для книг Джордана не характерен, поэтому вероятнее второй вариант. Отсюда следует, что Узор, как некая часть бытия, является результатом существования человечества, по определенным законам. Одним из основных законов этого существования, является существование во времени. Сплетение Узора Колесом, это продвижение нитей из прошлого в будущее. Результат, это определённые положения нитей (Узор), последовательно сменяющиеся для каждого отрезка времени. Нить может начинается с рождением человека, а заканчиваться с его смертью. Но я считаю более вероятно вариант, что нить непрерывна. То есть, Создатель (или Творец) создал нити, и с тех пор они двигаются из прошлого в будущее. Часть Узора, относящееся к конкретному миру, это некая плоскость, уходя выше, или ниже нить попадает на другой план бытия, к примеру, в место, где души ожидают перерождения. В пользу непрерывности нити говорит то, что душа не исчезает со смертью. Они продолжают существовать, и по видимости должна оставаться частью Узора. Душа должна иметь некую преемственную связь со своей прошлой жизнью. Узор это суть реальности, значит, нить, это суть человеческой жизни, то есть именно то, что должно сохранится. Непрерывность нити, также способствует устойчивости Узора, а переход из одной плоскости узора в другую, помогает связать разные части узора между собой.  Нельзя сказать, что нити именно «цепляются» друг за друга, но, составляя одно целое, они обуславливают местоположение друг друга. В обществе люди зависят друг от друга, на поведение конкретного человека, всегда влияет поведение его окружения. Так же и в Узоре. Есть люди, которые оказывают особо большое влияние, затрагивающее целые народы, так же нить Та'верен влияет не многие нити в Узоре.

Что все-таки является конкретной основой?

Основой чего? Основой в смысле, чем-то создающем устойчивость, существование по определённой схеме? Или основой, как источником? Или основой как сутью?

[Пингвинчег]

Узор это «суть реальности», но не сама реальность. Узор состоит из нитей (человеческих жизней или судеб). Следовательно, существует два варианта...  Так же и в Узоре. Есть люди, которые оказывают особо большое влияние, затрагивающее целые народы, так же нить Та'верен влияет не многие нити в Узоре.

В общем, то же самое, что и я считаю, за некоторыми незначительными различиями. Особенно мне понравилось про непрерывность нитей. Только я так и не понял: вот ты говоришь, что Колесо, то есть Время, не есть основа всего. Но из того, что здесь написано, не видно ,что ты считаешь этой самой основой.

[Могидин]

В общем, то же самое, что и я считаю, за некоторыми незначительными различиями. Особенно мне понравилось про непрерывность нитей.

И в чём заключаются эти различия?  Вы уже отказались от идеи о множестве Узоров, и Согласны, что есть только один Узор?

Только я так и не понял: вот ты говоришь, что Колесо, то есть Время, не есть основа всего. Но из того, что здесь написано, не видно ,что ты считаешь этой самой основой.

Вы читаете, то, что я Вам пишу? Сращиваю ещё раз.
Основой в смысле, чем-то создающем устойчивость, существование по определённой схеме, или основой, как источником, или основой как сутью?
Что же касается времени... Вы писали, что согласны с общепринятым понятием времени. Время в обыденной жизни обозначает длительность тех или иных событий. Вы согласны? Если нет, предлагаю Вам, написать, как же понимаете время в общеупотребительном смысле.

[Пингвинчег]

И в чём заключаются эти различия?  Вы уже отказались от идеи о множестве Узоров, и Согласны, что есть только один Узор?

Узор как "суть реальности" мне не нравится. Для меня Узор - это и есть мир.

Основой в смысле, чем-то создающем устойчивость, существование по определённой схеме, или основой, как источником, или основой как сутью?

Да хоть как что. Никогда не понимал и не любил все эти "как суть" "как источник" "здесь-бытия" и прочее. Здесь скорее источник плюс устойчивость.

Что же касается времени... Вы писали, что согласны с общепринятым понятием времени. Время в обыденной жизни обозначает длительность тех или иных событий. Вы согласны? Если нет, предлагаю Вам, написать, как же понимаете время в общеупотребительном смысле.

Дело в том, что здесь общепринятое определение времени не подходит, поскольку данная модель отличается от принятой в общем определении. Потому в данном случае я с общим определением не согласен.

[JustAMan]

Ув. Могидин, а как согласуется с Вашим представлением о непрерывных нитях эффект "сгорания" нити и исчезновения действий конкретного человека при применении к нему (ней) Погибельного Огня? Я пока не очень понимаю :-/

[Могидин]

Узор как "суть реальности" мне не нравится. Для меня Узор - это и есть мир.

Да, глоссарий может ошибаться, но за это говорит и обыкновенная логика. Из чего состоит Узор? Из нитей. Нити – это человеческие жизни и судьбы. Я предполагаю, что нить, это духовная составляющая человека, ведь если нить непрерывна, то это та часть человека, которая бессмертна. Но даже, если предположить, что человек, это нить целиком, всё равно нить, это человек. Узор, это определённое число нитей, то есть определённое число людей, можно сказать, что это социум, или даже человеческая культура в целом. Но помимо всего этого существует ещё окружающий мир. Вселенная состоит не только из людей и социокультурной деятельности. Впрочем, я это уже писала, только другими словами. Если Узор – это весь мир в целом, то он состоит не только из нитей, а из всего сущего в целом. Логичен вопрос, почему и зачем, в книгу было введено ошибочное (по Вашему мнению)  понятие Узора? Ведь Узор, как понимают его люди, и как он описан в глоссарии, вообще не имеет место быть. Зачем для мира в целом, придумывать отдельное название, а потом ещё и давать под этим названием неправильное определение, чего-то, что вообще в природе не существует?

Да хоть как что. Никогда не понимал и не любил все эти "как суть" "как источник" "здесь-бытия" и прочее. Здесь скорее источник плюс устойчивость.

Скорее? Почему именно источник плюс устойчивость, разве эти два свойства, обязательно сочетает в себе какая-то определённая составляющая мира? Говоря «Время – основа мира», Вы не предполагали, никакого определения термина «основа»? Интересно, а термины «мир» и «время», Вы тоже никак не определяли, и это определение в целом, просто понравившиеся Вам сочетание звуков и не более?
Как я предполагаю, источником-основой мира и его творцом, был Создатель. Он создал мир, и всё сущее имеет своё начало в нём. Бытие созданного им сущего определяют, создавая некоторую устойчивость  основополагающие законы. Основные законы, по котором происходит бытие: пространство, время, причинность и др. Узор (в том смысле, как я его помаю) это то идеальное, которое задаёт миру вектор.
Изложено до безобразия кратко, зато без философствования, которое Вы так не любите.

Ув. Могидин, а как согласуется с Вашим представлением о непрерывных нитях эффект "сгорания" нити и исчезновения действий конкретного человека при применении к нему (ней) Погибельного Огня? Я пока не очень понимаю :-/

Очень просто согласуется. Человек, нить которого выжжена, не просто теряет своё бытие, он перестаёт быть частью сущего (исчезает совсем, не возрождается более).

[JustAMan]

Очень просто согласуется. Человек, нить которого выжжена, не просто теряет своё бытие, он перестаёт быть частью сущего (исчезает совсем, не возрождается более).

Да? Насколько я помню те интервью РД, что я читал, - исчезает личность, но не душа, т.е. перерождение возможно, а возрождение (и Темным в т.ч.) - нет Поэтому повторяю свой вопрос - как это согласуется? (если не ошибаюсь, это интервью должно быть в теме про возможность возрождения Бе'лала - на его основе строилась теория)

[Могидин]

Да? Насколько я помню те интервью РД, что я читал, - исчезает личность, но не душа, т.е. перерождение возможно, а возрождение (и Темным в т.ч.) - нет Поэтому повторяю свой вопрос - как это согласуется? (если не ошибаюсь, это интервью должно быть в теме про возможность возрождения Бе'лала - на его основе строилась теория)

Тогда всё ещё проще. Нить продолжает развиваться с того момента,  до которого её сожгли. Как растение, которое подрезали, но не вырвали с корнем.