Космология Колеса Времени.

[JustAMan]

Интересная мысль Вроде непротиворечивая Принимаю

[Пингвинчег]

Да, глоссарий может ошибаться, но за это говорит и обыкновенная логика. Из чего состоит Узор? Из нитей. Нити – это человеческие жизни и судьбы. Я предполагаю, что нить, это духовная составляющая человека, ведь если нить непрерывна, то это та часть человека, которая бессмертна. Но даже, если предположить, что человек, это нить целиком, всё равно нить, это человек. Узор, это определённое число нитей, то есть определённое число людей, можно сказать, что это социум, или даже человеческая культура в целом. Но помимо всего этого существует ещё окружающий мир. Вселенная состоит не только из людей и социокультурной деятельности. Впрочем, я это уже писала, только другими словами. Если Узор – это весь мир в целом, то он состоит не только из нитей, а из всего сущего в целом. Логичен вопрос, почему и зачем, в книгу было введено ошибочное (по Вашему мнению)  понятие Узора? Ведь Узор, как понимают его люди, и как он описан в глоссарии, вообще не имеет место быть. Зачем для мира в целом, придумывать отдельное название, а потом ещё и давать под этим названием неправильное определение, чего-то, что вообще в природе не существует?

Хорошо, убедили. Пусть будет "суть реальности", в конечном счете движущим фактором изменений мира является именно человек.

Скорее? Почему именно источник плюс устойчивость, разве эти два свойства, обязательно сочетает в себе какая-то определённая составляющая мира? Говоря «Время – основа мира», Вы не предполагали, никакого определения термина «основа»? Интересно, а термины «мир» и «время», Вы тоже никак не определяли, и это определение в целом, просто понравившиеся Вам сочетание звуков и не более?
Как я предполагаю, источником-основой мира и его творцом, был Создатель. Он создал мир, и всё сущее имеет своё начало в нём. Бытие созданного им сущего определяют, создавая некоторую устойчивость  основополагающие законы. Основные законы, по котором происходит бытие: пространство, время, причинность и др. Узор (в том смысле, как я его помаю) это то идеальное, которое задаёт миру вектор.
Изложено до безобразия кратко, зато без философствования, которое Вы так не любите.

"Краткость - сестра таланта, поэтому будем сразу талантливы"(с) По поводу Творца (для меня - все-таки Творец) согласен, он - первоисточник. Однако для человеческой жизни, одной, отдельно взятой основой-источником-опорой служит Колесо Времени, плетущее Узор.

[Lewis]

Я предполагаю, что нить, это духовная составляющая человека, ведь если нить непрерывна, то это та часть человека, которая бессмертна. Но даже, если предположить, что человек, это нить целиком, всё равно нить, это человек. Узор, это определённое число нитей, то есть определённое число людей, можно сказать, что это социум, или даже человеческая культура в целом. Но помимо всего этого существует ещё окружающий мир. Вселенная состоит не только из людей и социокультурной деятельности. Впрочем, я это уже писала, только другими словами.

А вот я не соглашусь
Лично мне не кажется, что нить - это душа человека, его сущность. В этом отношении я полностью согласен с Глоссарием, где говорится, что Узор - это нити человеческих жизней.
Мне кажется, что нить - это жизненный путь конкретного человека в конкретную Эпоху. Имхо, именно поэтому в Глоссарии говорится "Узор Эпохи", а не просто "Узор". Если основываться на философии КВ, т.е. принять Колесо с его Спицами-Эпохами, то каждую Эпоху нити свиваются по-разному, а в конце распускаются. Ведь есть говорить абстрактно, то вот нить вьется-вьется, а потом обрывается. Все, конец.

Я хочу сказать, что "нить" и "душа" - понятия разные. Они очень близки, но они не идентичны.

Да? Насколько я помню те интервью РД, что я читал, - исчезает личность, но не душа, т.е. перерождение возможно, а возрождение (и Темным в т.ч.) - нет Поэтому повторяю свой вопрос - как это согласуется? (если не ошибаюсь, это интервью должно быть в теме про возможность возрождения Бе'лала - на его основе строилась теория)

ИМХО, именно тут камень преткновения.  +1 JustAMan.

Тогда всё ещё проще. Нить продолжает развиваться с того момента,  до которого её сожгли. Как растение, которое подрезали, но не вырвали с корнем.

Это куда она будет развиваться? ИМХО, нити существуют в конкретном Узоре-Эпохе, если ее оттуда выжгли, то ее развитие (жизненный путь человека) прекращается. Душа остается, и через какое-то время она снова может начать продылывать нить.... Вот! Только что осенило! 

НИТЬ - ЭТО СЛЕД ДУШИ В ЭПОХЕ-УЗОРЕ.
Его можно оборвать (в случае применения Погибельного Огня), ВЫЖЕЧЬ, т.е. уничтожить все следы ее (души) деятельности в Эпохе, но Душа не умирает, она остается.

[Egwene]

НИТЬ - ЭТО СЛЕД ДУШИ В ЭПОХЕ-УЗОРЕ.
Его можно оборвать (в случае применения Погибельного Огня), ВЫЖЕЧЬ, т.е. уничтожить все следы ее (души) деятельности в Эпохе, но Душа не умирает, она остается.

На мой взгляд это вполне логично. Т.е. души не сокращаются с каждым оборотом колеса из-за ПО. ПО просто очищает душу от всех воспоминаний и связей. Она возрождается так же как и другие, но уже без всякой возможности использовать память о прошлой жизни.
Узор тогда это память того что было, на основании которой он строит то, что будет. Т.е. это глобальная память. И скорее всего в точке 0 она просто очищается. Но есть еще и локальная память, т.е. память отдельного человека, она сохраняет то, что исчезло из узора, и может передать это другому человеку, таким образом эта информация может сохранится. Поэтому человечество может помнить, что колесо совершило уже много оборотов, но уже смутно, память человека не такая надежная как у узора.

[Могидин]

Хорошо, убедили. Пусть будет "суть реальности", в конечном счете движущим фактором изменений мира является именно человек.

Значит всё же не время, человек?

"Краткость - сестра таланта, поэтому будем сразу талантливы"(с)

Чем короче формулировки, тем больше может быть толкований, мы же пытаемся найти более-менее конкретный ответ. В данном случае, нам нужна не широта взгляда, а вполне конкретная модель мира. «Чем шире угол зрения, тем он тупее» (с)

По поводу Творца (для меня - все-таки Творец) согласен, он - первоисточник. Однако для человеческой жизни, одной, отдельно взятой основой-источником-опорой служит Колесо Времени, плетущее Узор.

Вы могли бы не просто утверждать это, а пояснить почему? И дайте, пожалуйста, определение времени, как Вы его понимает, раз уж Вы не согласны ни с философским определением времени, ни с общепринятым. И, пожалуйста, ещё как Вы определяете «мир», основой которого служит «время».

Лично мне не кажется, что нить - это душа человека, его сущность. В этом отношении я полностью согласен с Глоссарием, где говорится, что Узор - это нити человеческих жизней.
Мне кажется, что нить - это жизненный путь конкретного человека в конкретную Эпоху. Имхо, именно поэтому в Глоссарии говорится "Узор Эпохи", а не просто "Узор". Если основываться на философии КВ, т.е. принять Колесо с его Спицами-Эпохами, то каждую Эпоху нити свиваются по-разному, а в конце распускаются. Ведь есть говорить абстрактно, то вот нить вьется-вьется, а потом обрывается. Все, конец.

Вероятно да, это именно путь человека, но почему обязательно распускаются? Ведь Колесо непрерывно движется, что бы распустить Узор, ему нужно было бы замереть, или даже прокрутиться в обратную сторону. И зачем распускать прошлое, разве без этого не найдётся места новому будущему?

Это куда она будет развиваться? ИМХО, нити существуют в конкретном Узоре-Эпохе, если ее оттуда выжгли, то ее развитие (жизненный путь человека) прекращается. Душа остается, и через какое-то время она снова может начать продылывать нить....

К примеру, душа Бергитте. Если со смертью, душа уходит из Узора, получается мир снов не часть Узора, ведь её душа прибывала там. Но, многие живые бывают в Тел'аран'реоде, они что, выпадают на время из Узора?

НИТЬ - ЭТО СЛЕД ДУШИ В ЭПОХЕ-УЗОРЕ.
Его можно оборвать (в случае применения Погибельного Огня), ВЫЖЕЧЬ, т.е. уничтожить все следы ее (души) деятельности в Эпохе, но Душа не умирает, она остается.

Если нить, это след души, то должно быть что-то, на чём этот след оставлен. Следовательно, Узор состоит не только из нитей. Из чего же состоит Узор Эпохи?

Узор тогда это память того что было, на основании которой он строит то, что будет. Т.е. это глобальная память. И скорее всего в точке 0 она просто очищается. Но есть еще и локальная память, т.е. память отдельного человека, она сохраняет то, что исчезло из узора, и может передать это другому человеку, таким образом эта информация может сохранится. Поэтому человечество может помнить, что колесо совершило уже много оборотов, но уже смутно, память человека не такая надежная как у узора.

Но как люди понимают, что настал новый оборот? Ведь что бы помнить, что наступил новый оборот, надо знать, что он наступил.

[Lewis]

Вероятно да, это именно путь человека, но почему обязательно распускаются? Ведь Колесо непрерывно движется, что бы распустить Узор, ему нужно было бы замереть, или даже прокрутиться в обратную сторону. И зачем распускать прошлое, разве без этого не найдётся места новому будущему?

Он должен распускаться, иначе бы реальности наслаивались друг на друга... Притом, зачем Колесу замирать? Если челоек умирает, его нить обрывается... Предположим, что нить привязана к Колесу, иначе бы он не мог вить Узор. Если нить обрывается (смерть), то она как бы опадает, свисает бахромой с Колеса. Это объясняет то, что память о человеке не уходит: нить все еще привязана к Узору, но в нем не находится.

К примеру, душа Бергитте. Если со смертью, душа уходит из Узора, получается мир снов не часть Узора, ведь её душа прибывала там. Но, многие живые бывают в Тел'аран'реоде, они что, выпадают на время из Узора?

Ну, во-первых, Бергитте - это необычный человек. Ее душа - душа героя, а мы ведь знаем, что на Героев обычные законы не распространяются. Мы знаем, что души Героев всегда привязаны к Колесу, это и объясняет тот факт, что они могут находится в Тел'аран'риоде, который несомненно является частью Узора.

Если нить, это след души, то должно быть что-то, на чём этот след оставлен. Следовательно, Узор состоит не только из нитей. Из чего же состоит Узор Эпохи?

Зачем? К сожалению, я не могу дать точных аналогов из быта, но ведь есть техники шитья, при которых нити натягиваются между двумя дощечками или чего-то там. В нашем случае они наматываются, короче, плетутся, при помощи Колеса, и я так думаю, что совсем необязательно основы, на которой будет оставляться след. При том, я же говорил, что след - это и есть нить. Узор - это совокупность нитей всех людей, это даже в Глоссарии написано...

[Egwene]

Но как люди понимают, что настал новый оборот? Ведь что бы помнить, что наступил новый оборот, надо знать, что он наступил.

Я основываюсь на том что мы уже знаем, если с применением ПО уничтожить какой-то материальный объект, то он выжигается и из узора, т.е. узор перестает о нем помнить, но люди которые при этом присутствовали все равно помнят о том что предмет или явление это было, но исчезло и таким образом передают это знание другим, т.е из человеческой памяти оно не исчезает.
А все материальные предметы и их взаимодействие в этом мире существуют пока они есть в узоре.
Так вот при полном обороте колеса этот узор заканчивается и колесо начинает плести новый узор, а соответственно все материальные доказательства прошлых эпох исчезают, во всяком случае до сих пор не нашли ничего что можно отнести к эпохам не из этого оборота колеса. Как все это может выглядеть для людей неизвестно, но вполне возможно как какая-то катастрофа, т.е. все материальные объекты исчезают в потопе ли в пожарах, меняется окружающая среда, человечество начинает жить с нуля, но память о прошлом сохраняется, люди сочиняют сказки легенды на этой основе, и менестрели расказывают их как небылицы. Но с каждым оборотом такие сказание накапливаются, и кто-то их явно начинают анализировать и делать какие-то выводы, которые тоже в конце онцов становятся сказаниями и легендами. Собственнно в таком виде все и сохраняется. Но человечество не помнит ни когда было начало не когда конец. Остается только знание что начало и конец были.

начало нового оборота похоже на то, что предыдущий узор отрезается от нового, т.е. как буд-то кто-то сплел нужный кусок ткани и отрезал его.

[Кадир]

Как катастрофа может уничтожить ВЕСЬ камень мужества? Каждую мелочь?

[Egwene]

Уничтожает не катастрофа, это только видимость, материальные вещи просто перестают существовать в узоре. Катастрофы это только следствие исчезновения узора длиной в 7 эпох.

[Кадир]

Узор должен быть цельным, ибо настоящее держится на прошлом. Если хоть 1 миг не будет прошлого - настоящего не станет. Пример - Война Силы и опасности Погибельного Огня. "На грядущие годы Узор был разорван, сама реальность была близка к уничтожению".
А Вы предлагаете уничтожить весь Узор...

[Egwene]

Я делаю только предположение, что начинается новый узор. Какие-то нити в него переходят из старого, но старый узор исчезает, во всяком случае для этого мира, т.е Колесо плести его закончило. В данном случае не происходит уничтожение узора, а один узор переходит в другой. Но прошлое действительно исчезает, все же заново начинается.

[Кадир]

А зачем все очищать? Пусть останется прошлое, кому оно мешает.

И насчет связанных с Колесом - они живут один оборот, потом умирают окончательно, либо они живут много оборотов Колеса? Склоняюсь к первому, но все же... их так много - и все появились ДО смерти Льюса Тэрина, или большинство точно.

[Lewis]

И насчет связанных с Колесом - они живут один оборот, потом умирают окончательно, либо они живут много оборотов Колеса? Склоняюсь к первому, но все же... их так много - и все появились ДО смерти Льюса Тэрина, или большинство точно.

А что значит "умирают окончательно"?  Душа ведь бессмертна. И, как мне кажется, единственное отличие Героев от обычных людей, - это то, что они возрождаются согласно требованиям Колеса. Они связаны с ним. Куда деваются души остальных людей - неизвестно...

[Кадир]

Не поняли Вы мой вопрос... герой существует в ТАРе 1 оборот Колеса, или он встречает 100 Драконов и 100 Возрожденных, 100 пробитых Отверстий и 100*100 безумных Спутников? Как долго длится связь с Колесом?

[Egwene]

А зачем все очищать? Пусть останется прошлое, кому оно мешает.

На мой взгляд пока есть прошлое в виде узора, то эпохи бы нумеровались дальше, т.е. после 7 начиналась бы 8, потом 9 и т.д. И как объяснить то что сейчас о первой эпохе все же помнят и считают ее именно первой, а вот о том что было до этого ничего не помнят и ничего не сохранилось от предыдущих эпох. Только знание что эпохи были.  

И насчет связанных с Колесом - они живут один оборот, потом умирают окончательно, либо они живут много оборотов Колеса? Склоняюсь к первому, но все же... их так много - и все появились ДО смерти Льюса Тэрина, или большинство точно.

Так Льюис Терин жил в конце второй эпохи, до этого была еще первая эпоха, так что времени было более чем достаточно. И с колесом связаны души героев, а при переходе узоров колесо не меняется.
И души героев скорее всего помнят только то что есть в узоре, т.е. они могут читать свою историю в нем. Но если узор начинается заново, то их историии тоже начинаются заново.