Космология Колеса Времени.

[ABOCb]

Уважаемый Горах, моя теория строится по принципу, что известно из книг цикла и на том, что РД сказал, что космология похожа на манихейство.
В общих чертах Манихейство предполагает, что Творец создает вселенную с изначальным разделением ее на два равноправных лагеря Свет и Тьму (Инь и Янь со всеми вытекающими) и после этого удаляется (куда дальше нас не интересует, т.к. он больше не влияет в дальнейшем на свое творение, а система действует самостоятельно)
Исходя из этого, моя теория не противоречит этому.

1) Полностью удовлетворяет манихейству, а вплетение в колесо элементов, это работа колеса, слова эти были обращены к единственному человеку, а не позиция ко всему сущему, будь это так, их бы услышали все люди

2) Представьте весы на обеих сторонах равный вес, создается равновесие Создателя и Темного, так как они существуют вне времени вне пространства, то не о какой динамики противоборства речи быть не может, тогда скажите при их равенстве какая чаша победит?
Значит чтоб заточить как вы утверждаете Создатель мог только при обладании большей силой. Но не стоит забывать что Создатель на тот момент удалился (творить другие миры). Значит Создатель создал Колесо и миры, Создал две противоборствующие безликие силы Свет и Тьму, создал живых существ (прочитаете Библию, Бытие) и удалился оставив мир на попечение живых существ (чем и заканчивается 7 ДНЕЙ ТВОРЕНИЯ).
Теперь по поводу Темного. Разве где-то в книгах говорится что Темный был изначально? Тогда стоит задастся вопросом кто сотворил самих Темного и Создателя, но об этой силе ни слова в книгах. Значит на роль Творца есть только одна кандидатура Создатель. И так как мое стремление вписать имеющуюся информацию из книг хоть в какую-то теорию будем исходить из положения, что Создатель как и в манихействе отправляется после 7 Эпох Творения творить другие миры.
Далее должна была быть война меж ангелами который разделились на приверженцев Света и Тьмы. После чего падший Люцифер (в переводе Несущий Свет) стал именоваться Сатаной (в переводе Враг).
Но упоминание в книгах о каких-то сверх существах (ангелах) нет и отталкиваясь от имеющийся информации из книг стоит предположить что Темный когда-то был Принцем Утра (Несущий Свет), когда он пал его стали именовать Врагом (Сатаною – Шай'таном).
Джон Мильтон «Потерянный рай»
*Лучше быть Владыкой Ада, чем слугою Неба!* - слова падшего Люцифера.
Слова Темного в Прологе Властелина Хаоса
ЭТО СОВЕРШИЛ МОЙ ДРЕВНИЙ ВРАГ, ТОТ, КОТОРОГО НАЗЫВАЮТ ДРАКОНОМ.

3) Если у Дракона нет не малейшего шанса победить, то зачем на него все молятся? Если есть шанс вернуть, все как было то Дракон и Темный равны, или же Дракон заведомо сильней его. Если они равны, то исход противостояния решают люди, выбравшие ту или иную сторону. Или все произведение РД, построено на том, что воинство Дракона закидает шапками воинство Темного? Но тогда получается опять, что победят люди выбравшие сторону Дракона, иначе если те же люди выберут сторону Темного то просто напросто не останется тех кто будет кидать шапки.

Теперь относительно Памяти Света, только на одном названии книги делать вывод, что Дракон это воплощение Создателя я не стану.

Как модератор раздела выношу большое сенкью и плюс в карму. Хоть данный разбор касается лишь одной точки зрения, но он довольно подробный, полный и логичный. Так держать.

Название раздела космология КВ и писать отдельный раздел с тем же названием я не стал.
Раздел касается мироустройство КВ и было выдвинута не одна моя точка зрения по данному вопросу отличающееся от первоначальной. Предлагаю голосование за ту или иную версию по данному вопросу относительно версий Космологии.

Не факт. Существование Дракона и Героев Рога Валир, возрождающихся в Эпохаха и хранящих равновесие - пример вмешательства Создателя (если их создал он).

Это не относится к первому пункту не коем образом это есть способ плетение Узора Колесом, а не вмешательства Создателя.

Также можно приветсти пример (хоть и спорный) фраз "НЕ ЗДЕСЬ" и "Я НЕ ПРИМУ УЧАСТИЯ" в конце "Ока Мира". Во всяком случае, эт овполне мог быть Создатель.

Как вы могли заметить эти слова обращены только к одному действующему лицу, и если Создатель обращался только к Дракону то получается он рассматривает всех остальных людей как бактерий не интересующих его. Почему такая избирательность? Эти слова похожи на слова Темного, обращенного к Дракону и он говорит о не вмешательстве в поединок Дракона и Ба'альзамона.

Не обязательно. Это могло бы произойти если Создатель был сильнее на момент Творения.

На это я ответил выше

К тому же, если Темный - из первых Слуг, то где остальные первые? В христианской традиции Сатана был не единственным падшим ангелом, если я правильно помню

И кто говорит что нету слуг, Отрекшихся ЛТТ заточил как раз вместе с Темным, только не стоит забывать что Ишамаэль был заточен не до конца, когда была наложена заплата.
А теперь стоит рассматривать две теории, на котором этапе это заточение произошло:
1) если  в момент творение, то стоит отталкиваться от бессмертия душ (бывших тогда так сказать ангелами) и смотреть на этапы творенья;
2) если на первом обороте Колеса от начала времен стоит рассматривать хронологию событий этого оборота.

1) Это переставляется намного сложней, так как все объекты стоит рассматривать здесь как отдельные сущности, не имеющие не какого отношения к личностям. И по большей части это можно объяснить на примере классической теогонии (к примеру, манихейства):
Сначала был только Создатель, и окружал его безбрежный хаос, потом идет разделение хаоса на Свет и Тьму (Дух и Материю – Отец и Мать). Дальше идет упадок Духа в Материю, и чтоб этого не произошло, Отец и Мать производят Сына (Логоса - Разум), который способен отделить Свет от Тьмы. И дальше этот их сын по принципу разделения Света от Тьмы и творит весь остальной мир, где дальше и противоборствуют Свет и Тьма.
Здесь мне пришлось жутко сжать всю теогонию, без ввода таких понятий проявленное/не проявленное что еще больше бы запутало читателя.
Если это кто-то способен осилить, то все последующие мои мысли будут понятны.
Из всего вышесказанного, следует, что при выявлении Духа – духов (душ - сущностей) произошла битва, где имело место разделение на два лагеря приверженцев Света и Тьмы.  Но стоит вспомнить что Создатель – Отец дал инструмент (разум) Духу – Духам отделить эти два понятия Свет и Тьма, а не сущность, которая победила Тьму. В этих двух лагерях были свои лидеры, будущие Дракон и Темный которые были равны, подобно Михаэлю и Люциферу. И подобно Михаэлю, который ниспроверг Люцифера в ад, Дракон заточил Темного в узилище вне времени вне пространства в точке центра вращения, чтобы он больше не мог влиять на изменчивый мир, заточил его в назидание другим.
2) Здесь все намного наглядней т.к имеет место обращаться к личностям. Первый оборот колеса, в первую эпоху открывается ЕС, во вторую пробивается скважина, и открывается ИС. Затем следует негативное влияние этого источника на мир, в ходе которого люди подпадают под его влияние и начинают творить Зло. Под это влияние подпадает тогдашний Принц Утра и начинает подминать весь мир под себя, ослепленный абсолютной властью и бессмертием которое обеспечивает связь с ИС. В оппозицию выдвигается клика Дракона тех, кто не хочет жить под вечным игом одного тирана. Происходит война в ходе которой накладывается заплата на источник и припечатывается к нему Врага и его доверенных слуг. Далее ответный удар в ходе которого гибнет цивилизация. Про конец третьей эпохи заплата начинает слабеть и рождается тот кто запечатал Врага в прошлой эпохи, идет сражение и по окончанию ТГ отверстие восстановлено, притом Дракон закрывая отверстие заточил там и Врага, в назидание другим. Дальнейшие события нас не интересуют.

Также, напомню, есть и сила, происходящая от самого Темного - Истинная Сила, противоположная Единой и не уступающая ей. И в этом смысле противоположностью Темного является не Дракон, а Создатель.

Об отношение ЕС к ИС я писал в прошлом посте.

Но при этом создатель изначально запирает Темного в узилище, причем о Темном людям вообще неизвестно, для них мир изначально светел. Нестыковочка. Возможность выбора, по сути, появилась только после пробития Отверстия. До того преступников было мало, они были одинчоками, чаще всего больными, как Семираг.

Тут вы противоречите себе, то вы говорите что не было Зла, то вы оправдываете «меньшее Зло», может все-таки определитесь было зло или нет.

Напрямую - нет, но косвенно мы предполагаем, что его цель - переделать Колесо.

Цитаты в студию пожалуйста, где говорится о его целее, слова Темного или РД, все остальное предположения, которые я в данной теме не намерен рассматривать.

Напомню ,что Мордет побуждал бороться с Тенью ее же методами, стать еще более жестоким, чем Тень. По сути, Мордет - производное влияния Темного, но направленнео против него. Мордет появился после Темного, Темный - изначальное Зло.

Темный не изначальное зло и не его источник, в противном случае Мордет имел бы канал связи непосредственно с Темным, а не был бы самостоятельным отдельным Злом.

Очевидно потому, что только саидин соприкасалась с Узилищем.

Скорей всего так и было, я этот вопрос привел как символ, а не как аргумент.

Тут ,честно, не очень понял. Хотелось бы поподробнее.

Выше дан ответ.

[Пингвинчег]

Основной вопрос - по поводу сил. С одной стороны, вы говорите, что Создатель (т.е. Единая Сила) - сильнее, чем Темный (т.е. Истинная Сила). С другой - вы говорите, что силы должны быть равны, как центробежная и центростремительная. здесь прошу пояснить.

Теперь по поводу Темного. Разве где-то в книгах говорится что Темный был изначально?

из Глоссария.

Темный - ... в момент Творения заключен Создаетелем в узилище в Шайол Гул...

Ни слова о том, что он сотворен Создателем. Скорее наоборот - он был изначально, как и Создатель, и Создаетль оградил его от мира, но не навсегда и не насовсем.

2) Представьте весы на обеих сторонах равный вес, создается равновесие Создателя и Темного, так как они существуют вне времени вне пространства, то не о какой динамики противоборства речи быть не может, тогда скажите при их равенстве какая чаша победит?

Скорее не так. Зачем нам весы, если есть Колесо Времени? Есть Единая Сила, вращающая Колесо вперед, и Истинная Сила, стремящаяся обратить вращение Колеса вспять и переделать мир по новому лекалу. Пока действуют обе силы, но преобладет одна (Темный заточен, но есть Отверстие) - мир движется, в постоянной борьбе с Тьмой, развиваясь в этой борьбе. Именно поэтому на каждом оброте Темный находит способ освободиться. Или Ваш пример с вращением вокруг оси - там ведь тоже те же силы, но нет статичности.

Создатель как и в манихействе отправляется после 7 Эпох Творения творить другие миры.

Какие 7 Эпох  . У нас есть только момент Творения, и все. Я, конечно, понимаю, что для сверхсущностей это очень много, но все же, давайте не будем так переиначивать.

Далее должна была быть война меж ангелами который разделились на приверженцев Света и Тьмы. После чего падший Люцифер (в переводе Несущий Свет) стал именоваться Сатаной (в переводе Враг).
Но упоминание в книгах о каких-то сверх существах (ангелах) нет и отталкиваясь от имеющийся информации из книг стоит предположить что Темный когда-то был Принцем Утра (Несущий Свет), когда он пал его стали именовать Врагом (Сатаною – Шай'таном).

Война между одним ангелом - это что-то. Скорее сюда подходит концепция "Темной стороны", тогда уж. Да и зачем одному ангелу вдруг восставать? Он и так один, имеющий власть над миром (если Создатель ,по-вашему, удалился куда-то). Над ним - никого. Против себя самого он восстал, что ли?

3) Если у Дракона нет не малейшего шанса победить, то зачем на него все молятся? Если есть шанс вернуть, все как было то Дракон и Темный равны, или же Дракон заведомо сильней его. Если они равны, то исход противостояния решают люди, выбравшие ту или иную сторону. Или все произведение РД, построено на том, что воинство Дракона закидает шапками воинство Темного? Но тогда получается опять, что победят люди выбравшие сторону Дракона, иначе если те же люди выберут сторону Темного то просто напросто не останется тех кто будет кидать шапки.

Дракон не обязательно может вернуть все как было. Он человек, Темный - сверхсущность. Если Темный освободится полностью, ему не сможет помешать никто и ничто. Дракон может лишь предотвратить это, справившись с ничтожно малой долей силы Темного, проникающей в мир.

Это не относится к первому пункту не коем образом это есть способ плетение Узора Колесом, а не вмешательства Создателя.

А что, разве не Создатель устроил именно это плетение? Если он специально создал такой механизм, то значит, он сознательно предохраняет созданный мир, а вовсе не предоставляет его собственной жизни.

Как вы могли заметить эти слова обращены только к одному действующему лицу, и если Создатель обращался только к Дракону то получается он рассматривает всех остальных людей как бактерий не интересующих его. Почему такая избирательность? Эти слова похожи на слова Темного, обращенного к Дракону и он говорит о не вмешательстве в поединок Дракона и Ба'альзамона.

Для этого есть отдельная тема, можем перейти туда.

И кто говорит что нету слуг, Отрекшихся ЛТТ заточил как раз вместе с Темным, только не стоит забывать что Ишамаэль был заточен не до конца, когда была наложена заплата.
А теперь стоит рассматривать две теории, на котором этапе это заточение произошло:
...

Стоп, стоп, стоп. Что значит: На каком этапе? В Эпоху Легенд, когда Теламон и Сто Спутников нанесли удар по Шайол Гул. До того никаких Отрекшихся не было, кроме разве что Ни'блиса, но его-то заточить не удалось.
Дальнейшие рассуждения для меня вообще покрыты туманом мрака. Если Принцем Утра Вы называете Темного, и говорите, что он тогда был в мире... Ну тут, вообще нечего сказать. Из всех людей возрождаются неизменно только герои, плюс Дракон, плюс (предположительно) Ни'блис. Противоположностью Дракона является именно Ни'блис - чемпион Тени.

[ABOCb]

Основной вопрос - по поводу сил. С одной стороны, вы говорите, что Создатель (т.е. Единая Сила) - сильнее, чем Темный (т.е. Истинная Сила). С другой - вы говорите, что силы должны быть равны, как центробежная и центростремительная. здесь прошу пояснить.

Читайте внимательней, что пишут другие, потом уже задавать вопросы. Я не где ни писал, что Создатель является ЕС, я писал что ЕС ассоциируется с Создателем, также как и ИС ассоциируется с Темным. Я нигде не писал, чтобы силы были равны, я писал что силы уравновешивают друг друга.

Ни слова о том, что он сотворен Создателем. Скорее наоборот - он был изначально, как и Создатель, и Создаетль оградил его от мира, но не навсегда и не насовсем.Скорее не так.

Вы рассматриваете всего лишь личности, я же рассматриваю сущности. Попытайтесь понять что такое сущность (Дух), потом писать ответ.

Зачем нам весы, если есть Колесо Времени? Есть Единая Сила, вращающая Колесо вперед, и Истинная Сила, стремящаяся обратить вращение Колеса вспять и переделать мир по новому лекалу. Пока действуют обе силы, но преобладет одна (Темный заточен, но есть Отверстие) - мир движется, в постоянной борьбе с Тьмой, развиваясь в этой борьбе. Именно поэтому на каждом оброте Темный находит способ освободиться. Или Ваш пример с вращением вокруг оси - там ведь тоже те же силы, но нет статичности.

Повторю еще раз:
Вы рассматриваете всего лишь личности, я же рассматриваю сущности. Попытайтесь понять что такое сущность (Дух), потом писать ответ.
Читайте ВНИМАТЕЛЬНЕЙ я не где не говорил, что ИС стремится обратить вспять вращение.

Какие 7 Эпох  . У нас есть только момент Творения, и все. Я, конечно, понимаю, что для сверхсущностей это очень много, но все же, давайте не будем так переиначивать.

МОМЕНТ творение – это повашиму банальное большой взрыв, БАБАХ и сразу вам вселенная, сразу Колесо Времени и все миры? Тогда для начало прошу вас описать это БАБАХ, а потом говорить с вашей стороны о моменте творения.
Семь Эпох по аналогии Семи Дней Творения, посмотрите по этому поводу Библию Бытие.

Война между одним ангелом - это что-то. Скорее сюда подходит концепция "Темной стороны", тогда уж. Да и зачем одному ангелу вдруг восставать? Он и так один, имеющий власть над миром (если Создатель ,по-вашему, удалился куда-то). Над ним - никого. Против себя самого он восстал, что ли?

Не понял разверните мысль.

Дракон не обязательно может вернуть все как было. Он человек, Темный - сверхсущность. Если Темный освободится полностью, ему не сможет помешать никто и ничто. Дракон может лишь предотвратить это, справившись с ничтожно малой долей силы Темного, проникающей в мир.

Теперь с вашей стороны пожалуйста для начало докажите мне из книги, подчеркиваю ИЗ КНИГИ что Темный – сверх сущность. Я утверждаю что когда-то Темный был человеком. Это ваша задача доказать мне что это не так, а не тупо уже не в первый раз: «Темный - это  сверх сущность».

А что, разве не Создатель устроил именно это плетение? Если он специально создал такой механизм, то значит, он сознательно предохраняет созданный мир, а вовсе не предоставляет его собственной жизни.

Создатель создал механизм и не является его частью, если можете опровергнете или докажите обратное.

Стоп, стоп, стоп. Что значит: На каком этапе? В Эпоху Легенд, когда Теламон и Сто Спутников нанесли удар по Шайол Гул. До того никаких Отрекшихся не было, кроме разве что Ни'блиса, но его-то заточить не удалось.
Дальнейшие рассуждения для меня вообще покрыты туманом мрака. Если Принцем Утра Вы называете Темного, и говорите, что он тогда был в мире... Ну тут, вообще нечего сказать. Из всех людей возрождаются неизменно только герои, плюс Дракон, плюс (предположительно) Ни'блис. Противоположностью Дракона является именно Ни'блис - чемпион Тени.

1) Это аналогия, вы спрашивали про слуг Темного, я ответил что слугами становятся Отрекшиеся, которые появляются у него каждый оборот Колеса. Что не понятно? Про Ни'блиса не надо мне подсовывать, теорию о теории.
2) Темной вне времени вне пространства, вне узора, потому что его заточили в узилище, он является стражем этой силы, и уж никак не ее властелином.

[Rand007]

Основной вопрос - по поводу сил. С одной стороны, вы говорите, что Создатель (т.е. Единая Сила) - сильнее, чем Темный (т.е. Истинная Сила). С другой - вы говорите, что силы должны быть равны, как центробежная и центростремительная. здесь прошу пояснить.из Глоссария.Ни слова о том, что он сотворен Создателем. Скорее наоборот - он был изначально, как и Создатель, и Создаетль оградил его от мира, но не навсегда и не насовсем.

Вот тут вообще не пнятно у Вас получается Темный = Истинная Сила??? Это что получается Ни'блис направляет Темного??? Тем более Создатель удалился создавать новые миры, тогда как по Вашему можно направлять ЕС.
Создатель создал Мир и ЕС, а у Вас получается, тогда что он сам себя создал.

Скорее не так. Зачем нам весы, если есть Колесо Времени? Есть Единая Сила, вращающая Колесо вперед, и Истинная Сила, стремящаяся обратить вращение Колеса вспять и переделать мир по новому лекалу. Пока действуют обе силы, но преобладет одна (Темный заточен, но есть Отверстие) - мир движется, в постоянной борьбе с Тьмой, развиваясь в этой борьбе. Именно поэтому на каждом оброте Темный находит способ освободиться. Или Ваш пример с вращением вокруг оси - там ведь тоже те же силы, но нет статичности.Какие 7 Эпох  . У нас есть только момент Творения, и все. Я, конечно, понимаю, что для сверхсущностей это очень много, но все же, давайте не будем так переиначивать.Война между одним ангелом - это что-то. Скорее сюда подходит концепция "Темной стороны", тогда уж. Да и зачем одному ангелу вдруг восставать? Он и так один, имеющий власть над миром (если Создатель ,по-вашему, удалился куда-то). Над ним - никого. Против себя самого он восстал, что ли?Дракон не обязательно может вернуть все как было. Он человек, Темный - сверхсущность. Если Темный освободится полностью, ему не сможет помешать никто и ничто. Дракон может лишь предотвратить это, справившись с ничтожно малой долей силы Темного, проникающей в мир.А что, разве не Создатель устроил именно это плетение? Если он специально создал такой механизм, то значит, он сознательно предохраняет созданный мир, а вовсе не предоставляет его собственной жизни..

Предохраняет, но не контролирует полностью Мир, как говорится, почувствуйте разницу. В отличии от Темного, который будет 100% контролировать мир, почему я так категорично об этом заявляю? На то есть веские основания, а точнее слова Джордана, о том Темный помешан на контроле.

Стоп, стоп, стоп. Что значит: На каком этапе? В Эпоху Легенд, когда Теламон и Сто Спутников нанесли удар по Шайол Гул. До того никаких Отрекшихся не было, кроме разве что Ни'блиса, но его-то заточить не удалось.
Дальнейшие рассуждения для меня вообще покрыты туманом мрака. Если Принцем Утра Вы называете Темного, и говорите, что он тогда был в мире... Ну тут, вообще нечего сказать.

Вот тут согласен не может быть Темный Принцем Утра, он не человек, а сверхсущность, которая контролирует ИС.

Из всех людей возрождаются неизменно только герои, плюс Дракон, плюс (предположительно) Ни'блис. Противоположностью Дракона является именно Ни'блис - чемпион Тени.

Что-то Вы путаете, вообще-то возраждаются НЕ только герои, а ВСЕ живущие.

[Пингвинчег]

Я нигде не писал, чтобы силы были равны, я писал уравновешивать друг друга.

А это не одн ои то же? Как могут неравные величины друг друга уравновешивать?

Вы рассматриваете всего лишь личности, я же рассматриваю сущности. Не можете понять что такое сущность (Дух) не мои проблемы.

Не вижу принципиального различия для данного вопроса. Какая разница - что личность, что сущность, если она заточена. 

Повторю еще раз:
Вы рассматриваете всего лишь личности, я же рассматриваю сущности. Не можете понять что такое сущность (Дух) не мои проблемы.

А где там разговор про сущность/личность?  Вопрос был про Силы.

Читайте ВНИМАТЕЛЬНЕЙ я не где не говорил, что ИС стремится обратить вспять вращение.

Это вообще-то я говорил, а не Вы. Я првиел такую аналогию, в дополнение к Вашей аналогии движения вокруг оси.

МОМЕНТ творение – это повашиму банальное большой взрыв, БАБАХ и сразу вам вселенная, сразу Колесо Времени и все миры? Тогда для начало прошу вас описать это БАБАХ, а потом говорить с вашей стороны о моменте творения.
Семь Эпох по аналогии Семи Дней Творения, посмотрите по этому поводу Библию Бытие.

Вы спорите с книгой? Просите привести цитаты, а теперь говорите, что цитата неверна. И что мне делать прикажете в таком случае? В книге сказано - момент, значит - момент. Любой иной вариант противоречит напрямую книге. Семь Эпох - потому что в христианстве есть священное число семь. Или Вы хотите сказать, что сотворение мира протекало семь эпох? слабовато, для Создателя-то.

Не понял разверните мысль.

А что непонятного? Вы говорите - по аналогии с восстанием Сатаны. Там один из ангелов восстал против Бога. Но здесь нет ангелов. Здесь есть Создатель, есть мир, и есть один, ОДИН Темный, заключенный В Узилище в момент Творения. Одно-единственное существо, претендующее на роль ангела. Люди - не в счет. Создатель - ушел творить другие миры (по Вашим словам). В данной ситуации Темный обладает безграничной властью, поскольку он ОДИН. И нафига ему восставать? Он мог сделать с этим миром что угодно (ведь Создателю, по Вашим словам, без разницы). Вместо этого он восстает (против кого, непонятно), потом вдруг появляется Создатель (которому вроде без разницы и который вроде ушел) и его зачем-то запузыривает в Узилище.

Теперь с вашей стороны пожалуйста для начало докажите мне из книги, подчеркиваю ИЗ КНИГИ что Темный – сверх сущность. Я утверждаю что когда-то Темный был человеком. Это ваша задача доказать мне что это не так, а не тупо уже не в первый раз: «Темный - это  сверх сущность».

Не понял? Я должен доказывать утверждение, следующее из определения Темного? Если Вы его не читали, цитирую

Темный - Самое общепринятое имя, используемое во всех странах, для Шайи'тана - источника зла, противопоставления Создателю. Заключен Создателем в момент Творения в узилище в Шайол Гул...

И Вы считаете, что источник зла, противопоставление Создателю - человек?  Это Вам надо доказывать свою точку зрения, а не мне.

Создатель создал механизм и не является его частью, если можете опровергнете или докажите обратное.

А какая разница, часть он системы или нет?  Он на нее влияет, это главное.

1) Это аналогия, вы спрашивали про слуг Темного, я ответил что слугами становятся Отрекшиеся, которые появляются у него каждый оборот Колеса. Что не понятно? Про Ни'блиса не надо мне подсовывать, теорию о теории.
2) Темной вне времени вне пространства, вне узора, потому что его заточили в узилище, он является стражем этой силы, и уж никак не ее властелином.

Сначала отвечу на второй пункт.
Итак, он не властелин этой силы. Поэтому решает, кто будет ею владеть. Поэтому пятнает ею саидин. Поэтому влияет на погоду. То есть, использует ее, распоряжается ею. То есть, следуя определению, (которые Вы так не любите) является собственником. И зачем заточать стража, если можно заточить силу? Мне непонятно.
1) Так я тоже могу сказать, что не принимаю Вашу теорию. Поскольку она - производное недоказанной (и недоказуемой) концепции манихейства. Так мы будем продолжать разговор?
__________________________________________________________________________________________

Вот тут вообще не пнятно у Вас получается Темный = Истинная Сила??? Это что получается Ни'блис направляет Темного??? Тем более Создатель удалился создавать новые миры, тогда как по Вашему можно направлять ЕС.
Создатель создал Мир и ЕС, а у Вас получается, тогда что он сам себя создал.

Все возвращается на круги своя...  Старый спор на новый лад... Я уже понял ,что мое предположение о сущности Темного и Создателя воспринимается большинством (если не всеми) как бред сивой кобылы. Да, Ни'блис направляет ту Силу, что происходит из Темного. Потому что Темный - Источник Истинной Силы. А Создатель - Источник Единой Силы. То, что Создатель удалился, утверждаю не я, а мой уважаемый оппонент. Я вообще считаю, что для сверхсущности понятие "удалился" - весьма условное, так как сверхсущность присутствует всегда и везде. Можно сказать, что Создатель создал сам себя, вернее, доступную и познаваемую форму себя.

Предохраняет, но не контролирует полностью Мир, как говорится, почувствуйте разницу. В отличии от Темного, который будет 100% контролировать мир, почему я так категорично об этом заявляю? На то есть веские основания, а точнее слова Джордана, о том Темный помешан на контроле.

Ну так я и не спорю. Но ведь все равно вмешивается хоть частично.

Что-то Вы путаете, вообще-то возраждаются НЕ только герои, а ВСЕ живущие.

Но остальные не помнят возрождений.

[Хедин]

  А Создатель - Источник Единой Силы. То, что Создатель удалился, утверждаю не я, а мой уважаемый оппонент. Я вообще считаю, что для сверхсущности понятие "удалился" - весьма условное, так как сверхсущность присутствует всегда и везде. Можно сказать, что Создатель создал сам себя, вернее, доступную и познаваемую форму себя.

Создатель сотворил мир и затем оставил человечество, чтобы оно само выбрало, во что превратить мир: в рай или в Бездну Рока. Создатель сотворил много миров, он наблюдал за процветанием или гибелью каждого из них, и вновь и вновь продолжал создание бесконечной череды миров вне пределов бытия одного. Садовник не оплакивает каждый увядший цветок.

Это цитата из ПС - воспоминания Льюиса Тэрина. Здесь я согласен с Abocb

[Пингвинчег]

А Льюс Тэрин присутствовал при этом? Это не окончательный аргумент, и он где-то уже приводился. Это мнение Льюса Тэрина, и не более чем мнение. Так что...
Тем более что это не отменяет уже приведенные мной арргументы касательно защитной системы, Создателем же и запрограммированной. Напомню также слова Верин (хотя они, конечно, тоже не истина в последней инстанции), что если Темный вырвется в одном мире, то вырвется во всех. Не думаю, что в таких условиях Создателю будет совсем безразлична судьба всех миров. Вполне возможно, при таком раскладе сам Создатель окажется заточенным.

[Хедин]

Я думаю, что мысли человека, живущего в Эпоху Легенд, заслуживают большего доверия (тем более, что это мысли не только Льюиса Терина), чем у АС, живущей в полудикую Эпоху.

А Льюс Тэрин присутствовал при этом? Это не окончательный аргумент, и он где-то уже приводился. Это мнение Льюса Тэрина, и не более чем мнение. Так что...
Тем более что это не отменяет уже приведенные мной арргументы касательно защитной системы, Создателем же и запрограммированной. Напомню также слова Верин (хотя они, конечно, тоже не истина в последней инстанции), что если Темный вырвется в одном мире, то вырвется во всех. Не думаю, что в таких условиях Создателю будет совсем безразлична судьба всех миров. Вполне возможно, при таком раскладе сам Создатель окажется заточенным.

Миров, связанных с Колесом. Могут быть и другие миры, не связанные с ним.

[Rand007]

А это не одн ои то же? Как могут неравные величины друг друга уравновешивать?Не вижу принципиального различия для данного вопроса. Какая разница - что личность, что сущность, если она заточена.  ???А где там разговор про сущность/личность?   Вопрос был про Силы.Это вообще-то я говорил, а не Вы. Я првиел такую аналогию, в дополнение к Вашей аналогии движения вокруг оси.Вы спорите с книгой? Просите привести цитаты, а теперь говорите, что цитата неверна. И что мне делать прикажете в таком случае? В книге сказано - момент, значит - момент. Любой иной вариант противоречит напрямую книге. Семь Эпох - потому что в христианстве есть священное число семь. Или Вы хотите сказать, что сотворение мира протекало семь эпох? слабовато, для Создателя-то.А что непонятного? Вы говорите - по аналогии с восстанием Сатаны. Там один из ангелов восстал против Бога. Но здесь нет ангелов. Здесь есть Создатель, есть мир, и есть один, ОДИН Темный, заключенный В Узилище в момент Творения. Одно-единственное существо, претендующее на роль ангела. Люди - не в счет. Создатель - ушел творить другие миры (по Вашим словам). В данной ситуации Темный обладает безграничной властью, поскольку он ОДИН. И нафига ему восставать? Он мог сделать с этим миром что угодно (ведь Создателю, по Вашим словам, без разницы). Вместо этого он восстает (против кого, непонятно), потом вдруг появляется Создатель (которому вроде без разницы и который вроде ушел) и его зачем-то запузыривает в Узилище.Не понял? Я должен доказывать утверждение, следующее из определения Темного? Если Вы его не читали, цитируюИ Вы считаете, что источник зла, противопоставление Создателю - человек?   Это Вам надо доказывать свою точку зрения, а не мне.А какая разница, часть он системы или нет?   Он на нее влияет, это главное.Сначала отвечу на второй пункт.
Итак, он не властелин этой силы. Поэтому решает, кто будет ею владеть. Поэтому пятнает ею саидин. Поэтому влияет на погоду. То есть, использует ее, распоряжается ею. То есть, следуя определению, (которые Вы так не любите) является собственником. И зачем заточать стража, если можно заточить силу? Мне непонятно.
1) Так я тоже могу сказать, что не принимаю Вашу теорию. Поскольку она - производное недоказанной (и недоказуемой) концепции манихейства. Так мы будем продолжать разговор?

Джордан сам говорил, то что он описал похоже на манихейство, значит анологии есть. Я даже, практически наизусть могу процитировать его ответ. "Да я знаю, что это похоже на манихейство, но это работает.
__________________________________________________________________________________________

Все возвращается на круги своя...   Старый спор на новый лад... Я уже понял ,что мое предположение о сущности Темного и Создателя воспринимается большинством (если не всеми) как бред сивой кобылы. Да, Ни'блис направляет ту Силу, что происходит из Темного. Потому что Темный - Источник Истинной Силы. А Создатель - Источник Единой Силы. То, что Создатель удалился, утверждаю не я, а мой уважаемый оппонент. Я вообще считаю, что для сверхсущности понятие "удалился" - весьма условное, так как сверхсущность присутствует всегда и везде. Можно сказать, что Создатель создал сам себя, вернее, доступную и познаваемую форму себя.Ну так я и не спорю. Но ведь все равно вмешивается хоть частично. :)Но остальные не помнят возрождений.

Да, не помнят возрождений, но это не аргумент, люди верят, что они возрождаются, в тексте это было, не просите точной цитаты, но это одно из основопологающих положений. Ишамаэль их тоже похоже, что не помнит и, кстати весьма соерушается по этому поводу, вспомните его размышления из "Пути Кинжалов". Кстати, Бергите тоже забывает о своеих прошлых жизнях.

[Rand007]

Хедин, то что

Создатель сотворил мир и затем оставил человечество, чтобы оно само выбрало, во что превратить мир: в рай или в Бездну Рока. Создатель сотворил много миров, он наблюдал за процветанием или гибелью каждого из них, и вновь и вновь продолжал создание бесконечной череды миров вне пределов бытия одного. Садовник не оплакивает каждый увядший цветок.

Эту цитату я и сам приводил, только Вы ее здесь не полностью привели Ранд и сам удивляется, откуда у него такая мысль о Создателе, ведь раньше ему в голову подобная мысль не приходила. А ЛТТ ему в ответ как бы "кивает", то есть соглашается. Если можно, то привидите цитату полностью, то есть с размышлениями на эту тему самого Ранда, это если честно весма примечательный эпизод и на месте Гарака, да и других тоже, я бы не стал так от него отмахиваться и говорить, что это размышления ЛТТ и ничего это на самом деле не значит. Неужели, доказательством того, что С и Т не одно и тоже должно быть прописнно недвусмысленно в тексте.

[Хедин]

Прошу прощения за плагиат. Я пропустил вашу цитату.

В раздражении Ранд опустил рукава и уселся на стул. То, что он сделал, было сделано, независимо от Логайна. Этот человек знал, что саидин была чиста, но он не мог поверить в то, что это сделал Ранд, или кто либо другой. Может быть, он думал, что Создатель решил протянуть свою милосердную руку через три тысяч лет страданий? Создатель сотворил мир и затем оставил человечество, чтобы оно само выбрало, во что превратить мир: в рай или в Бездну Рока. Создатель сотворил много миров, он наблюдал за процветанием или гибелью каждого из них, и вновь и вновь продолжал создание бесконечной череды миров вне пределов бытия одного. Садовник не оплакивает каждый увядший цветок.
На мгновение он подумал, что это, должно быть, отражение мыслей Льюса Тэрина. Он никогда так не думал о Создателе или о чем либо подобном, что он вспоминал. Но он почувствовал, как Льюс Тэрин одобряюще кивает, словно человек, слушающий кого то еще. Следовательно подобная мысль пришла в чью то голову задолго до Льюса Тэрина. Много ли еще пространства их разделяло?

И эта мысль, как мы видим, пришла в голову кому-то раньше, чем ЛТТ.

[Rand007]

Прошу прощения за плагиат. Я пропустил вашу цитату.И эта мысль, как мы видим, пришла в голову кому-то раньше, чем ЛТТ.

Да какой плагиат, тогда можно сказать, что все здесь занимаются плагиатом, кстати я тоже считаю, что это не мысль Ранда или ЛТТ, это что-то более глубинное и древнее.

[Пингвинчег]

Джордан сам говорил, то что он описал похоже на манихейство, значит анологии есть. Я даже, практически наизусть могу процитировать его ответ. "Да я знаю, что это похоже на манихейство, но это работает.

Но это не значит, что оно в точности повторяет. И я не говорю, что нельзя проводить аналогии - пожалуйста, но не тогда, когда они напрямую противоречат книге. А то, как там меня Шайдар ругал - "уйдете в реальность фанфика"?

Да, не помнят возрождений, но это не аргумент, люди верят, что они возрождаются, в тексте это было, не просите точной цитаты, но это одно из основопологающих положений. Ишамаэль их тоже похоже, что не помнит и, кстати весьма соерушается по этому поводу, вспомните его размышления из "Пути Кинжалов". Кстати, Бергите тоже забывает о своеих прошлых жизнях.

Бергитте забывает потому, что была вырвана из Узора. До того она помнила. Артур Ястребиное Крыло помнит, Ранд "вспоминает" прежние имена героев Рога.
____________________________________________________________
По поводу этой цитаты - я согласен, что Теламон знает достаточно много, но вот по поводу "чего-то глубинного" - сомневаюсь. И это опять же не отменяет приведенные мной аргументы.

[ABOCb]

А это не одн ои то же? Как могут неравные величины друг друга уравновешивать?

Нет не одно и тоже. В данной системе смогут, быть и не равны. Но подумайте сами почему.

Не вижу принципиального различия для данного вопроса. Какая разница - что личность, что сущность, если она заточена.  ???А где там разговор про сущность/личность?  Вопрос был про Силы.

Разница огромная, приблизительно такая же, как и Тело – Душа – Дух, но такое с вами, пожалуй, не стоит дальше обсуждать, по причине вашего не понимания.

В книге сказано - момент, значит - момент. Любой иной вариант противоречит напрямую книге.

Вы рассматриваете фразу «в момент творенья», временным промежутком полного процесса творенья, я же кокой-то отрывок времени этого творенья в который и был запечатан Темный.

И Вы считаете, что источник зла, противопоставление Создателю - человек?  Это Вам надо доказывать свою точку зрения, а не мне.

Он не источник зла, так как Вы признали что в мире без его участия существовало
«меньшее зло». Противопоставлен потому что если ему удастся освободится и сломать колесо то деяния Создателя будут равны деяниям Темного, так чем это не противопоставление?

А какая разница, часть он системы или нет?  Он на нее влияет, это главное.

Если он влияет на нее докажите, не надо голословных утверждений, в каком месте цикла было вмешательство Создателя, в виде его помощи.

[Пингвинчег]

Нет не одно и тоже. В данной системе смогут, быть и не равны. Но подумайте сами почему.

Фигассе! Других слов у меня нет. Сначала Вы сами рисуете схему, в которой необходимо равенство центробежной и центростремительной сил, и тут же говорите, что могут быть не равны. Вы уж определитесь.

Разница огромная, приблизительно такая же, как и Тело – Душа – Дух, но такое с вами, пожалуй, не стоит дальше обсуждать, по причине вашего не понимания.

Ай-ай-ай. Вам в детстве никто не говорил, что гордыня - грех?  В таком случае прошу Вас в теме "прикладное естествознание" (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1746.0.html) разъяснить несовершенному мне  эти понятия и их принципиальную значимость для данного вопроса.

Вы рассматриваете фразу «в момент творенья», временным промежутком полного процесса творенья, я же кокой-то отрывок времени этого творенья в который и был запечатан Темный.

Если Вы напишите эту Вашу фразу более грамотно с точки зрения великого и могучего, я, возможно, пойму ее смысл. Пока что я вообще не вижу, что Вы хотели сказать.

Он не источник зла,

То есть Вы таки спорите с прямой цитатой, причем неаргументированно спорите.  Вопрос - зачем мне в таком случае приводить цитаты в дальнейшем? 

так как Вы признали что в мире без его участия существовало «меньшее зло».

Я вообще не упоминал никакое "меньшее зло", процитируйте.

Противопоставлен потому что если ему удастся освободится и сломать колесо то деяния Создателя будут равны деяниям Темного, так чем это не противопоставление?

Тогда любой способный направлять человек - противопоставление Создателю, потому что он может разорвать ткань Узора Погибельным Огнем и привести к гибели мира. Кроме того, даже описанный Вами вариант противопоставления - это противопоставление по возможностям, а раз возможности равны, следовательно, и сущности одного уровня.

Если он влияет на нее докажите, не надо голословных утверждений, в каком месте цикла было вмешательство Создателя, в виде его помощи.

Как изящно. Я отвечал на Вашу следующую фразу:

Создатель создал механизм и не является его частью, если можете опровергнете или докажите обратное.

Здесь Вы не просили примеров влияния. Ну да ладно.
Во-первых, он создал систему, следовательно, определил ее законы, принципы и так далее. Как ни крути, влияние, причем высшего порядка.
Во-вторых, при создании он предусмотрел защитные механизмы, такие как возрождение Дракона и героев Рога Валир. Причем способных сражаться и на стороне Тени.
В-третьих, предположительно, его обращение к Ранду у Ока Мира.