Космология Колеса Времени.

[Пингвинчег]

Поскольку наша дискуссия перешла из глобальной космологии в обсуждение сугубо Создателя и Темного, я предлагаю перейти в соответствующую тему http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1284.0.html
Особенно обратите внимание на последний пост.
Ответ на Ваше сообщение помещу там.

[ABOCb]

Не вижу из приведенной цитаты логики данного вывода. Поясните, пожалуйста.

Обе силы действуют на систему во времени. И в вашем понимании действие ИС противоположно действию ЕС, то в таком случае Темный может обратить время в спять, а он говорит что не способен ступить за пределы времени.

А почему он не может одновременно создавать иные миры, при этом присутствуя во всех? Он же Создатель, божество.

Хорошо, вы рассматриваете Творца который состоит из Темного и Создателя, один заточен другой действует, «нельзя быть наполовину заточенным» так же как «нельзя быть наполовину беременной». Если все таки можно, то объясните как? А иначе мы имеем просто напросто Все Сущее и есть ваш Творец. В таком случае система сводится к антагонизму Создателя и Темного. (вы все таки решили столкнуть наше понимание космологии мира КВ)

Ну и смотри предыдущий пост по поводу псевдохристианской модели.

Та теория изложена в ключе того что Темный не может одержать победу, по этому ее и сняли с рассмотрения.
Я же рассматриваю что Создатель оставил этот мир на попечение его жителей, и жители сами решают во что им превратить этот мир в рай или в Бездну Рока. Притом я рассматриваю что Дракон (Михаэль) поверг Темного (Люцифера) и заточил его в узилище, в момент творения. Вот почему душу-дух Дракона называют «тайной мироздания». Если вам что-то непонятно то предлагаю обсудить те вопросы касательно только моей теории, не надо ее сталкивать с другими теориями.

[Haman]

Использование Единой Силы  чаннелерами идет не от Создателя. " Та сила , которая тебя хранит , делает тебя и уязвимым ... Ты сияешь точно факел...." -ИША  Ранду-Око мира.  Глава 22 Цена Кольца  Возрожденный Дракон , разговор Эгвейн и Шириам , при  прохождении испытания на Принятую : "Когда мы открываемя  Е.С. то мы... открываемся чему то еще. Единая Сила делает нас...уязвимыми .... И дальше -про тринадцать черных АС и тринадцать Мурдраалов и обращение в Тень - причем указывается , что не касающийся ЕС может не бояться - только его личные поступки могут обратить его к Тени.
Шириам , как и , видимо, большинству А.С, просто срашно признаться даже самой себе , что окрываясь к Е.С., они открываются  и перед Темным.    
ПРО МАНИХЕЙСТВО :ЕМНИП, центральная идея манихейства такова : при создания мира   косная материя облекла и сковала плотью свободный  Дух  , который с тех времен  страшно мучается стремится вырваться из оков материи...  адепты манихейства проповедовали  освобождение духа от плоти , в том числе и через крайний разврат , наркоманию , по желанию - аскетизм.
Так что в  КВ  действительно МНОГО от манихейства  . Развивают тему пусть адепты Шайол Гул. Игорь , ау... 

[Пингвинчег]

Единая Сила проистекает из Истинного Источника. Мое мнение - оттуда же проистекает и Истинная Сила, так как Творец, и Источник - один.
___________________________________________________________

Обе силы действуют на систему во времени. И в вашем понимании действие ИС противоположно действию ЕС, то в таком случае Темный может обратить время в спять, а он говорит что не способен ступить за пределы времени.

Пока - да, он заперт. Именно поэтому он стремится освободиться, переделать мир, обратив Колесо вспять.

Хорошо, вы рассматриваете Творца который состоит из Темного и Создателя, один заточен другой действует, «нельзя быть наполовину заточенным» так же как «нельзя быть наполовину беременной». Если все таки можно, то объясните как? А иначе мы имеем просто напросто Все Сущее и есть ваш Творец. В таком случае система сводится к антагонизму Создателя и Темного. (вы все таки решили столкнуть наше понимание космологии мира КВ)

Почему нельзя? Он же сверхсущность в двух лицах. В данной реальности Творец оградил одну половину от Узора. Подчеркну, от Узора мира. А по поводу все сущее - Творец - да, я сторонник пантеизма. Все в этом мире, порожденное движущей силой из Источника, проникнуто сущностью Творца. И противоречия здесь, на мой взгляд, нет.

Та теория изложена в ключе того что Темный не может одержать победу, по этому ее и сняли с рассмотрения.
Я же рассматриваю что Создатель оставил этот мир на попечение его жителей, и жители сами решают во что им превратить этот мир в рай или в Бездну Рока. Притом я рассматриваю что Дракон (Михаэль) поверг Темного (Люцифера) и заточил его в узилище, в момент творения. Вот почему душу-дух Дракона называют «тайной мироздания». Если вам что-то непонятно то предлагаю обсудить те вопросы касательно только моей теории, не надо ее сталкивать с другими теориями.

Мои основные претензии следующие:
1. Почему нет указания в мифах мира. Такое событие должно быть отражено в легендах, но в Глоссарии - зщаточен в момент Творения.
2. Каким образом Темный, сверхсущность, мог находиться в мире безопасно для этого мира.
3. Если он человек, то почему перестал быть человеком сейчас и почему у него такая сила?

[ABOCb]

Пока - да, он заперт. Именно поэтому он стремится освободиться, переделать мир, обратив Колесо вспять.

Во-первых, он не заперт на данный момент, а его действия ограничены, и он способен влиять на мир.
Во-вторых, не обратить вспять Колесо, а именно сломать, чтоб оно больше не рождало Дракона.
В-третьих, если ИС направлена против хода событий, то с помощью ИС можно было бы обращать время в спять, хоть и ограниченно и Темному не надо было бы говорить что он не может вступить за пределы времени. Или он лжет, что не способен воскресить Равиа.
В-четвертых, вы рассматриваете силы ЕС и ИС равными, подобно равенству Темного и Создателя, в таком случае Колесо можно только остановить.

Почему нельзя? Он же сверхсущность в двух лицах. В данной реальности Творец оградил одну половину от Узора. Подчеркну, от Узора мира. А по поводу все сущее - Творец - да, я сторонник пантеизма. Все в этом мире, порожденное движущей силой из Источника, проникнуто сущностью Творца. И противоречия здесь, на мой взгляд, нет.

Вы так и не объяснили, как можно быть наполовину заточенным, наполовину действующим, не надо мне объяснять это «сверхсущностью», в чудо я не верю. Или объясните хотя бы как можно быть «наполовину беременной», а иначе я вам говорил, что ваше представление Создатель – Темный это их антагонизм. (на будущее сознание и подсознание действуют в одно и тоже время)

Мои основные претензии следующие:
1. Почему нет указания в мифах мира. Такое событие должно быть отражено в легендах, но в Глоссарии - зщаточен в момент Творения.
2. Каким образом Темный, сверхсущность, мог находиться в мире безопасно для этого мира.
3. Если он человек, то почему перестал быть человеком сейчас и почему у него такая сила?

1) Вы сами писали что глоссарий описывает только это Эпоху, а теперь сами требуете объяснить почему так? Судьба всех мифов и легенд хорошо описана в начале первой главы каждой книги. А разве у нас в реальном мире кто-то описывал момент творение отталкиваясь только от фактов и непосредственно присутствуя при этом сотворении?
2) А вот теперь приведите мне факт того что Темный сверх сущьность, только не тот факт что вы его таковым считаете, я его не считаю сверх сущностью.
3) Если я не смог дать вам представление почему именно он был человеком, попытаюсь еще раз.

Как я понял вы рассматриваете, что победой Темного считают его освобождение, так как приписывают силам Темного сломать Колесо, и невозможности одержать победу над Темным кому бы то ни было, будь Темный на свободе. По-вашему стоит только Темному освободится, и он сразу же переломит Колесо через коленку, как прутик? Нигде в книгах не говорится, что Темного нельзя заточить снова, если он освободится, нигде не говорится что освободится Темному намного сложнее, чем сломать само Колесо. Я считаю, что Темному Колесо намного сложней сломать, чем просто освободится.

Я рассматриваю весь цикл Колеса и для меня речь в нем идет о противостоянии людей, в этих книгах для меня нет демонов, которые пришли из-за грани бытия и теперь движимые только одним непонятным из за чего желанием уничтожить все живое, что им встречается на пути. Напротив, в роли врагов выступают те же люди, которые движимы своими пороками и жаждой власти, которые хотят заграбастать власть столько сколько смогут унести. И для меня более понятно в таком случае что в роли самого главного злодея БЕССМЕРТНОГО того кто отказался быть человеком и жить по правилам установленным создателем и была эта душа-дух которая восстала против своего творца. А не главный злодей - это банальный божок, сверхсущность.

Я не пытаюсь опровергать чьи-то теории и выдвигаю свою, если есть вопросы по самой теории а не по фактам ее подтверждающим, то я отвечу, это очень сложно так как дано слишком мало информации и из этой малости я и пытаюсь построить то что мне кажется правдоподобным. Момент творения я рассматриваю как процесс долгосрочный, а не как - Создатель пожелал, и сразу все явилось в тот же миг, вся вселенная и Колесо в придачу. Я приводил пример космогонии, которая во всех религиях примерно одинакова, если избавится от символизма:
Создатель (Дух единый) сначала разделил окружающий его «хаос», воды над которыми он носился – мир отраженный (мир форм и иллюзий) на свет и тьму (по средствам разума - Логоса), которые пока являются пока материалом построения всего остального мира (космоса).

В дальнейшем рассмотрение пойдет относительности эмблемы Всего Сущего, пламени Тар Валлона и клыка Дракона, объединенных вместе, так сказать эмблемой Инь и Ян, но без зачатков противоположности друг в друге (точки противоположных цветов), что можно объяснить со слов РД что он не пытался руководствовался таким понятием как «меньшее зло». Образно говоря о эмблеме зло и добро имеет своего рода центры кручения, которые равнозначны, которые подобны двум «та'вернам» которые стягивают на себя нити своего цвета.

В момент творения когда шло разделение на свет и тьму Всего Сущего, процесс творения макрокосма и микрокосма по сути не отделимы друг от друга, потому что все остальные дискуссии по этому вопросу скатываются на «что было первым курица или яйцо», так что приведу только описание самого процесса. Духи (своего рода ангелы), во время сотворения разделились на два лагеря «светлых» и «темных», в каждом лагере был своего рода лидер центр кручения та'верн Шай'тан и Дракон, силами и возможностями они были равны, так же как были равны Люцифер и Михаэль (если вчитываться в ту же каббалу то это две стороны одного и того же ангела). Один восстал против Создателя, другой отстаивал взгляды Создателя, и так как Создатель вручил своим творениям такой инструмент как разум, то с помощью этого разума и произошло разделение на «свет» и «тьму». Таким образом Темный был заточен за свое своеволие и соблазнение других на противостояние, так как только он являлся этим так сказать «та'верном» лидером и сподвижником, а все остальные были затянуты под его влияние, то его и отделил Дракон как победитель от мира чтоб больше не мог влиять на мир.
В таком случае Темного нельзя назвать человеком но он мог бы быть им так как его заточение было в момент творения, а в последствии те кто согласился существовать по законам Создателя, были воплощены в людей - гуманоидов.

Теперь насчет сил Темного: я предполагаю, что место в которое он был заточен Узилище – это и есть ось вращения и это источник центростремительной силы, к которой я отнес ИС. А теперь стоит вспомнить что случилось с камнем брошенным в Око Мира:

Камень ударился о зеркальную поверхность пруда и без всплеска ушел в глубину. Не было даже ряби. По мере того как камень погружался, он стал увеличиваться, становясь все больше и все больше и больше разжижаясь и растекаясь: шар размером с голову, почти прозрачный для глаз Ранда, затем бледная клякса шириной с вытянутую руку. Потом и она исчезла.

Думаю тоже случилось и с Шай'таном, он «слился» с источником ИС, на момент его прибивания в узилище, так как обе эти величины были не воплощены, подобно тому что случилось с воплощенном камнем и воплощенной квинтэссенции саидин. А если Темный воплотится в этом мире, то ему придется играть по правилам этого мира, то есть он будет иметь все те же атрибуты что и Дракон, но не стоит забывать, что его знания не сопоставимы со знаниями Дракона, так как Дракону приходится перерождаться, а у Темного весь багаж бессмертия.
Я думаю, не так страшен черт как его малюют.

P.S. Да, корява. Для начала попробуйте изложить космогонию и космологию без применения символизма, а уж потом закидывайте камнями.

[Haman]

Авось:  По ИНЬ и ЯНЬ - почитайте на форуме соответствующую ветку-она короткая .
По сути  дискуссии. Уж на что я любитель выдвигать спорные  теории , но вы и меня задвинули. (Только не подумайте , что я в плохом смысле  ).
Интересная дискуссия.Правда, половины я уже не понимаю. Видно не дорос.
Мое мнение : чтобы понять космологию  мира КВ , надо  определить - что есть момент творения?
Если принять, что мир КВ развился из нашего мира (или очень близкого - слава Богу  у нас Моск и Мерк не кидались(еще? ) друг в друга огненными копьями , то  на данный момент   Творец есть , а Темного -нет . Дьявол -не Темный , поскольку первоначально являся светлой сущностью, впоследствии  отпавшей  от Бога и  извергнувшемся во Тьму. А уж о равенстве их сил говорить и восе смешно.
Моя мысль по Создателю - при всемогуществе ,  и всеблагости   статичность неизбежна , так как любое  его действие  кому то вредит , а на это Создатель пойти не может (Старая , потасканная философская лемма)  .  
У Темного же таких проблем нет.          

[Lewis]

Притом я рассматриваю что Дракон (Михаэль) поверг Темного (Люцифера) и заточил его в узилище, в момент творения. Вот почему душу-дух Дракона называют «тайной мироздания».

Интересная мысль. Но, на мой взгляд, человеку, пусть даже и Дракону, не по силам заточить Темного, который по мощи находится в одной плоскости с Создателем. 

Духи (своего рода ангелы), во время сотворения разделились на два лагеря «светлых» и «темных»,

Если под "темными духами" понимаются Отрекшиеся, то, на мой взгляд, тут нету четкого разделения. Подумайте, Отрекшиеся такими не родились, они ими стали. Вполне возможно, что в каком-нибудь параллельном мире они оставались обычными людьми или вообще не родились.

[игорь]

У меня возник вопрос....
Там где описывается создание корсовры для Могидин - корсорва повисла над отверстием ведущим к Узилищу, в том месте, где Узор был наиболее тонок... (не дословно). Я непонял одного - получается, что скважины нет - раз узилище вне Узора и дыры в Узоре нет (просто он наиболее тонок в этом месте), потому ВПТ и не может влезть в Мир. Или я просто чего то не понял.

[Симмах]

Насколько я помню, скважина - что-то вроде моста от узора к узилищу ВПТ. И почувствовать ее можно как раз в ШГ в Бездне Рока.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

У меня возник вопрос....
Там где описывается создание корсовры для Могидин - корсорва повисла над отверстием ведущим к Узилищу, в том месте, где Узор был наиболее тонок... (не дословно). Я непонял одного - получается, что скважины нет - раз узилище вне Узора и дыры в Узоре нет (просто он наиболее тонок в этом месте), потому ВПТ и не может влезть в Мир. Или я просто чего то не понял.

Майрин таки пробила ведь отверстие в Узоре, так? (см. Путеводитель). Была наложена заплата, но доступ ВПТ в мир был не прикрыт окончательно, а всего лишь временно ограничен; с ослаблением печатей доступ только усиливается и отверстие увеличивается. В чем сомнения?

P.S. Кошмар, и это спрашивает ИЗБРАННЫЙ?!?

[игорь]

Сомнения в том, что там не написано - печати слабже - там написано - что Узор в этом месте над Отверстием ведущим к узилищу - (Узор) тоньше всего.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

1. Майрин & Ко нашли тонкое место в Узоре и пробили Отверстие
2. ЛТТ & 100 Спутников наложили заплату
3. Отверстие никуда не делось, несмотря на запечатывание
4. Печати со временем слабеют
5. Доступ ВПТ в мир увеличивается с ослаблением печатей

Чего непонятного в том, что в ШГ у ВПТ до сих пор есть доступ в мир?

[Долговязый Джон]

1. Майрин & Ко нашли тонкое место в Узоре и пробили Отверстие
2. ЛТТ & 100 Спутников наложили заплату
3. Отверстие никуда не делось, несмотря на запечатывание
4. Печати со временем слабеют
5. Доступ ВПТ в мир увеличивается с ослаблением печатей
Чего непонятного в том, что в ШГ у ВПТ до сих пор есть доступ в мир?

4. Какова скорость ослабления печатей? Равномерна ли она во времени? Доступ у ВПТ есть с момента запечатывания, благодаря запятнанной саидин и небольшой порции ИС.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

4. Какова скорость ослабления печатей? Равномерна ли она во времени?

Наверное, равномерна; со скачками по мере проявления та'веренства Ранда (по одной из теорий).

[Долговязый Джон]

Наверное, равномерна; со скачками по мере проявления та'веренства Ранда (по одной из теорий).

А Узор, наверное, делает возможным появление ВД при определенном уровне ослабления печатей.
Кстати, Шайдар. А может уровень ослабления печатей как-то быть завязан с активными действиями Ишамаэля в мире? И может ВПТ оценить степень этого ослабления и ускорить опять же при помощи Ишамаэля?