Космология Колеса Времени.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

А Узор, наверное, делает возможным появление ВД при определенном уровне ослабления печатей.

Скорее, при определенном уровне влияния ВПТ на мир (что близко, конечно, но не тождественно).

Кстати, Шайдар. А может уровень ослабления печатей как-то быть завязан с активными действиями Ишамаэля в мире? И может ВПТ оценить степень этого ослабления и ускорить опять же при помощи Ишамаэля?

Какие активные действия Ишамаэля могут повлиять на печати? Только воздейстиве с помощью ИС - но для этого ВПТ никакой Ишамаэль не нужен, он сам себе ИС-ченнелер.

[Долговязый Джон]

Какие активные действия Ишамаэля могут повлиять на печати? Только воздейстиве с помощью ИС - но для этого ВПТ никакой Ишамаэль не нужен, он сам себе ИС-ченнелер.

Ишамаэль два раза повышал уровень Хаоса в мире - Троллоковы войны и Война Ста Лет. Уровень Хаоса тоже может как-то влиять на ослабление печатей ведь это стихия Тени. ВПТ ИС-ченнелер, но как ослабли печати за 3000 лет и как за 3 года активных действий ВД в мире. Значит дело-то не только в ИС. Скорее можно говорить о зависимости между увеличением уровня силы (активности) Дракона и уровнем ослабления печатей. На счет таверенства не уверен.

[Haman]

Вообще-то  первый раз уровень Хаоса радикально  поднял ЛТТ, устроив Разлом. И печати были как новенькие.

[Пингвинчег]

Прошу прощения за долгое отсутствие. У меня практика, так что серьезными вещами можно заниматься только в выходные, пока башка варит.

Во-первых, он не заперт на данный момент, а его действия ограничены, и он способен влиять на мир.
Во-вторых, не обратить вспять Колесо, а именно сломать, чтоб оно больше не рождало Дракона.
В-третьих, если ИС направлена против хода событий, то с помощью ИС можно было бы обращать время в спять, хоть и ограниченно и Темному не надо было бы говорить что он не может вступить за пределы времени. Или он лжет, что не способен воскресить Равиа.
В-четвертых, вы рассматриваете силы ЕС и ИС равными, подобно равенству Темного и Создателя, в таком случае Колесо можно только остановить.

1.Ну ограничены. Зачем придираться к словам, в данном случае смысл вполне ясен, по-моему.
2.Момент спорный, в теме про Темного в результате дискуссии большинство согласилось, что не сломать, а переделать, изменив мир по своему подобию. Если сломать - то потом создавать заново - долго, неудобно и прочая...
3.Напоминаю, из ответов Джордана следует, что как-раз таки в небольшой промежуток времени после применения Погибельного Огня Темный может захватить душу для перерождения. В большой промежуток - не может, так как полного доступа в мир у него нет. (см. тему "Можно ли воскресить Бе'лала")
4. Остановить в момент выхода Темного на свободу, верно. Но в этот же момент произойдет и заточение Создателя, поэтому мир Темного начнет доминировать.

Вы так и не объяснили, как можно быть наполовину заточенным, наполовину действующим, не надо мне объяснять это «сверхсущностью», в чудо я не верю. Или объясните хотя бы как можно быть «наполовину беременной», а иначе я вам говорил, что ваше представление Создатель – Темный это их антагонизм. (на будущее сознание и подсознание действуют в одно и тоже время)

Темная сторона - в определенном смысле модификация антагонизма, так что тут противоречия нет. По поводу половины - также, как человек подавляет свои устремления, не позволяя им влиять на сови поступки. Толкьо здесь выше уровень.

1) Вы сами писали что глоссарий описывает только это Эпоху, а теперь сами требуете объяснить почему так? Судьба всех мифов и легенд хорошо описана в начале первой главы каждой книги. А разве у нас в реальном мире кто-то описывал момент творение отталкиваясь только от фактов и непосредственно присутствуя при этом сотворении?
2) А вот теперь приведите мне факт того что Темный сверх сущьность, только не тот факт что вы его таковым считаете, я его не считаю сверх сущностью.
3) Если я не смог дать вам представление почему именно он был человеком, попытаюсь еще раз.

1. Про Глоссарий я не говорил ничего, я говорил про Путеводитель. Глоссарий дает определения, а определения - это основа. Что касается реального мира - на то она и мифология. Причем на основании мифологии можно делать предположения о реальных событиях. Только вот в данном случае вы отталкиваетесь не от мифологии, а от непонятно чего.  По поводу судьбы мифов и легенд - а когда, по-Вашему, произошло восстание Люцифера в христианской религии? Не думаю, что недавно. Однако это событие в легендах изложено. Почему же в Мире Колеса должно быть иначе?
2. Нормально  Почему я должен доказывать, что я не верблюд? Если Вы приводите концепцию, отличную от общепринятой, Вы и доказывайте. Тем более, что свои аргументы я уже приводил.
Далее по абзацам.

Как я понял вы рассматриваете, что победой Темного считают его освобождение, так как приписывают силам Темного сломать Колесо, и невозможности одержать победу над Темным кому бы то ни было, будь Темный на свободе. По-вашему стоит только Темному освободится, и он сразу же переломит Колесо через коленку, как прутик? Нигде в книгах не говорится, что Темного нельзя заточить снова, если он освободится, нигде не говорится что освободится Темному намного сложнее, чем сломать само Колесо. Я считаю, что Темному Колесо намного сложней сломать, чем просто освободится.

Нет информации в книге - раз. Не сломать, а переделать - см. выше - два. Даже имея для доступа тончайшую щель, Темный может влиять на глобальные процессы - три. Какую же силу он обретет, освободившись полностью? Вопрос, на мой взгляд, риторический.

Я рассматриваю весь цикл Колеса и для меня речь в нем идет о противостоянии людей, в этих книгах для меня нет демонов, которые пришли из-за грани бытия и теперь движимые только одним непонятным из за чего желанием уничтожить все живое, что им встречается на пути. Напротив, в роли врагов выступают те же люди, которые движимы своими пороками и жаждой власти, которые хотят заграбастать власть столько сколько смогут унести. И для меня более понятно в таком случае что в роли самого главного злодея БЕССМЕРТНОГО того кто отказался быть человеком и жить по правилам установленным создателем и была эта душа-дух которая восстала против своего творца. А не главный злодей - это банальный божок, сверхсущность.

Ну да, ну да. На роль "отказался быть человеком" скорее подходит Моридин, по-моему. В остальном - почему при такой однополярной системе (нет противовеса Создателю) вообще возникло зло как таковое? Если нет символа, источника зла?

Остальное не буду цитировать, там много. Просто озвучу вопросы
1. Где остальные "ангелы"?
2. Напоминаю, что Пламя Тар Валона и Клык Дракона не являются символами добра и зла ,расмсатривать их в таком контексте неверно.
3. Как Шайи'тан проник к источнику Истиннйо Силы, если тот был отделен? Почему не "слилась" в таком случае Майрин?

[ABOCb]

Сначала прокомментирую ваши мысли которые вы так упорно пытаетесь навязать мне.

2.Момент спорный, в теме про Темного в результате дискуссии большинство согласилось, что не сломать, а переделать, изменив мир по своему подобию. Если сломать - то потом создавать заново - долго, неудобно и прочая...
3.Напоминаю, из ответов Джордана следует, что как-раз таки в небольшой промежуток времени после применения Погибельного Огня Темный может захватить душу для перерождения. В большой промежуток - не может, так как полного доступа в мир у него нет. (см. тему "Можно ли воскресить Бе'лала")
4. Остановить в момент выхода Темного на свободу, верно. Но в этот же момент произойдет и заточение Создателя, поэтому мир Темного начнет доминировать.

2) Ссылаться на большинство некорректно (о принятии мнения большинства могу написать в личку). Именно сломать, потому что Колесо является залогом плетения узора, и это само Колесо является тюремщиком (в лице Дракона) и тюрьмой Темному (Узилище же, можно назвать, тогда своего рода камерой его заточения). Если не будет Колеса события будут развиваться не циклично, а прямолинейно, так сказать.
3) Читал объяснение РД насчет погибельного огня. Но там нет слов о том, что Темный может обратить время вспять, а описывается только сам механизм «спасения души».
4) Т.е. вы рассматриваете что Темный заточит в Узилище Создателя вместе с ЕС которая двигает Колесо (т.к. вы считаете что Темный источник ИС, а Создатель источник ЕС)? В данном случае от перемены мест слагаемых сумма не меняется и если вы приписываете Темному как прародителю зла, то он автоматически становится добрым, а злом считают Создателя. Тогда этот взгляд полностью удовлетворяет концепции, что добро может стать злом. А теперь слова РД по этому поводу:

Цитата из интервью РД:
«Это то о чем я говорю, необходимость битвы со злом, трудность идентификации зла. В современной литературе, если вы начинаете говорить о добре и зле, вас немедленно обвиняют в старомодности и зашоренности. Идея меньшего зла не нова. «Если я украл это плохо, но мой ребёнок голодает и может умереть. Что лучше чтобы он умер или пойти на кражу?». Но сегодня это дошло до вседозволенности — нет морали, нет правды и неправды — убеждают меня. Мы приходим к Платоновскому определению зла. К счастью в фэнтези мы можем говорить о правде и неправде, добре и зле и делать это честно. Мы можем говорить о морали и этике, и верить что это важно. Потому я считаю, что фэнтези это продолжение древнейших видов литературы. Достаточно вспомнить Беофульфа или Гильгамеша. «О нет, это не фэнтези, это Литература!» — говорят мне. Это фэнтези, как и многое другое».

Из чего можно сделать вывод, что РД писал как раз свои книги опираясь на то, что необходимо бороться со злом, и оно никак не может стать добром.

Темная сторона - в определенном смысле модификация антагонизма, так что тут противоречия нет. По поводу половины - также, как человек подавляет свои устремления, не позволяя им влиять на сови поступки. Толкьо здесь выше уровень.

Объяснение «только здесь выше уровень» меня не удовлетворит. Если вы рассматриваете все Сущее как единое целое, а Создатель это светлая сторона действующая в данный момент, а Темный негативная половина, подавленная силами Создателя. То можно рассматривать и так, но в данном случае в системе действует, подчеркиваю, действует Создатель! Но вы мне так и не доказали что деяния Создателя есть в наличии на страницах книг, кроме его деяний - создания миров и самого Колеса. (на будущие Колесо это механизм, а не сознающий Создатель)

Про Глоссарий я не говорил ничего, я говорил про Путеводитель. Глоссарий дает определения, а определения - это основа.

Про глоссарий приведу ваши слова, прежде чем писать перечитывайте, что писали прежде:

Для этой Эпохи - да, заточен в Шайол Гул. Если вспомнить, что Глоссарий характеризует эту Эпоху и частично Эпоху Легенд, то противоречие снимается.

Основа - информация в книгах, а только потом идет объяснение в глоссарии, относительно терминов используемых в мире КВ.

Что касается реального мира - на то она и мифология. Причем на основании мифологии можно делать предположения о реальных событиях.

Т.е. например по мифологии «Старшей Эдды» живые существа произошли из пота подмышками у Имира? И что же можно предположить по этому поводу? Я беру к рассмотрению мифологию связанною с космологией, но эта мифология в основном изобилует такими вещами как символизм. Я не рассматриваю былины и легенды связанные с героями.

Теперь относительно ваших вопросов по моей теории.

Только вот в данном случае вы отталкиваетесь не от мифологии, а от непонятно чего.  По поводу судьбы мифов и легенд - а когда, по-Вашему, произошло восстание Люцифера в христианской религии? Не думаю, что недавно. Однако это событие в легендах изложено. Почему же в Мире Колеса должно быть иначе?

Если собрать всю информацию относительно космологии КВ, то она окажется очень скудной. И строить на основании этой информации какую-то теорию очень сложно. Я и пытаюсь изложить то как я вижу данный мир.
Во-первых, мифологии сотворения мира в книгах никакой нет, кроме: «Создатель заточил Темного и всех Отрекшихся в Шайол Гул в момент творения», в устах АС это звучит более подробно.
Во-вторых, легенды о заточении Люцифера, эту историю очень переврали римские католики, представив одно из имен Бога – Врагом.
В-третьих, я ничего не добавлял сверх того что есть.

Нормально  Почему я должен доказывать, что я не верблюд? Если Вы приводите концепцию, отличную от общепринятой, Вы и доказывайте. Тем более, что свои аргументы я уже приводил.

Общепринятое мнение мне не удовлетворяет, я имею свою точку зрения на все, иногда мое мнение совпадает с общепринятым, иногда нет. И по большой части общепринятое – это высказывание сделанное одним человеком с которым согласились остальные, если я и спорю с общепринятым то привык спорить с тем человеком, кто первые это утверждение выдвинул. Я не считаю Темного сверх сущностью и не намериваюсь списывать что-то на «сверх» и «супер», если вы намереваетесь объяснять факты «чудом», в которое я не верю, ваша воля. Вспомните хотя бы пример Логайна и его веру в то, что он считает очищение саидин делом рук Создателя.
А в дальнейшем не стоит списывать что-то на сверх, объясняя мне какое-то ваше мнение.

Нет информации в книге - раз. Не сломать, а переделать - см. выше - два. Даже имея для доступа тончайшую щель, Темный может влиять на глобальные процессы - три. Какую же силу он обретет, освободившись полностью? Вопрос, на мой взгляд, риторический.

По поводу того что сломать Колесо:

Ты станешь служить мне или умрешь! И на сей раз с твоей смертью цикл не начнется заново. Могила – под владычеством Великого Повелителя Тьмы. На сей раз, если ты умрешь, ты будешь уничтожен окончательно, полностью. На сей раз, что бы ты ни делал, Колесо будет сломано, а этот мир перекроен по новому лекалу. Служи мне! Служи Шайи'тану, иначе будешь уничтожен навеки!

Ба'алзамон до этого говорит Ранду:

Я, Льюс Тэрин? Ты знаешь, что ты такое, кто ты такой. Я тебе уже говорил. И те женщины из Тар Валона. – Ранд напрягся, и Ба'алзамон хохотнул – небольшой раскат грома. – Они считают себя в безопасности в своей Белой Башне, но в моих приверженцах числятся и некоторые из них. Айз Седай по имени Морейн рассказала тебе, кто ты такой, разве не она? Она солгала? Или она – одна из моих? В планах Белой Башни тебе уготовано место гончей на поводке. Неужели я лгу? Солгу ли я, сказав, что ты ищешь Рог Валир?

Так же он обращался к ЛТТ в прологе ОМ. И вообще не понимаю почему Темного именуют Отцом Лжи. Когда и кому Темный лгал, это могло случится только если он будет лгать Отрекшимся. Проще сказать правду прямо и недвусмысленно, в которую никто не поверит, нежели чем придумывать правдоподобную лож. Если Колесо останется то оно продолжит рождать Дракона который сможет составить оппозицию Темному, потому что Дракон связан с Колесом.

P.S. Не надо опровергать мои умозаключения фразой «Вы верите Ишамаэлю, ну вы даете!!!», прежде чем писать это, сначала опровергните слова самого Ишамаэля и докажите что он лжет.

По поводу «сверх сущности»:
Какие глобальные процессы вы имеете в виду? Ответный Удар – который является, как я считаю, соприкосновением саидин с Отверстием и с чуждостью ИС и ЕС, подобно соприкосновению погибельного огня Ранда и Моридина. Запустенье – которое является изначально результатом «излучения» из Узилища, в последствии как цепная реакция его распространение, подобно занозе в организме, и если не избавить организм от занозы, которое является источником заразы, то гниение продолжится. Может вы считаете изменение погоды в глобальном масштабе чем-то сверхъестественным, с которой успешно смогли справится Ищущие Ветер, или их силы были запредельны, думаю силы Темный приложил ровно столько же или меньше. Может вы считаете запредельным быстрое порча продуктов? Так по этому поводу не сказано, сколько сил он затратил, или сколько сил потребовалось на ликвидацию данного процесса. Появление призраков и изменение направления коридоров и комнат, так это, как я считаю, связанно с подвижками узора, вызванного хаосом в мире.

Так что я могу для себя найти объяснения якобы «сверх» естественной силы Темного, а не говорить сразу и списывать все на «сверх сущность». «Кто хочет решать задачу - ищет пути, кто не хочет решать ее - ищет причину».

Ну да, ну да. На роль "отказался быть человеком" скорее подходит Моридин, по-моему.

Элан Морин родился человеком и он связан с Колесом. В то время как Темный не связан с Колесом и не когда не был человеком. (не надо ссылаться на ТЕИ)

В остальном - почему при такой однополярной системе (нет противовеса Создателю) вообще возникло зло как таковое? Если нет символа, источника зла?

Вы меня поражаете, задавая такой вопрос. Я много раз говорил Создатель вне системы!!! Много раз повторял, Создатель разделил мир на свет и тьму (Инь и Ян)!!! И оставил этот мир на попечение жителей!!!
Изначально мир двуполярен, и так как микрокосм подобие макрокосма, то носителями зла и добра являются жители. Причем тут Создатель?

Остальное не буду цитировать, там много. Просто озвучу вопросы
1. Где остальные "ангелы"?
2. Напоминаю, что Пламя Тар Валона и Клык Дракона не являются символами добра и зла ,расмсатривать их в таком контексте неверно.
3. Как Шайи'тан проник к источнику Истиннйо Силы, если тот был отделен? Почему не "слилась" в таком случае Майрин?

1) А разве я говорил именно о ангелах? Я говорил, что дух до воплощения в мире можно рассматривать как своего рода ангела.
2) Разве? Это символ противоположностей мужского и женского. Так же как и Инь и Ян символ, активного и пассивного начала. Активного - дух (добро), пассивного – материя (злого), материя тюрьма для духа, и отвергнув соблазны – иллюзии (зло) можно освободить дух из оков материи, что полностью согласуется с манихейством. Я рассматриваю сам символ Всего Сущего, а не то что он является эмблемой АС.
3) Разве я писал, что источник ИС был отделен? Читаете внимательней, шло разделение на свет и тьму, в этот момент и произошел раскол на две стороны.
А разве Майрин имела в тот момент хотя бы доступ к ИС? Мне кажется в тот момент было как раз только пробито отверстие, а почерпнуть из источника не удалось.
Не стоит путать воплощенное с невоплощенным. Темный был духом, и подобно камню, брошенному в Око (обе величины воплощены - материализованы, и камень, и Око), канул в источник ИС.

P.S. Вся моя теория сводится к следующему:
1) Создатель создал миры и Колесо, после чего удалился.
2) Разделил творение на «свет» и «тьму».
3) Силы света возглавил Дракон, силы тьмы Темный.
4) После столкновения сил света и тьмы, Темный проиграл и был заточен Драконом.
Все последующею мою с вами дискуссию я пытался объяснить вам, почему я так считаю.

[Долговязый Джон]

АВОСЬ, очень хорошая и главное интересная концепция. Позволю себе добавить пару ремарок.

Про глоссарий приведу ваши слова, прежде чем писать перечитывайте, что писали прежде:Основа - информация в книгах, а только потом идет объяснение в глоссарии, относительно терминов используемых в мире КВ.

В глоссарии дается не только объяснение терминов мира КВ, но и некоторая основа знаний ЛЮДЕЙ мира КВ. Т.е. глоссарий суммирует высказывания и утверждения отдельных персонажей, а истина это или нет определяет читатель на страницах книг.

P.S. Вся моя теория сводится к следующему:
1) Создатель создал миры и Колесо, после чего удалился.
2) Разделил творение на «свет» и «тьму».
3) Силы света возглавил Дракон, силы тьмы Темный.
4) После столкновения сил света и тьмы, Темный проиграл и был заточен Драконом.
Все последующею мою с вами дискуссию я пытался объяснить вам, почему я так считаю.

По п.4 нестыковка. Создатель создал и запустил Колесо и именно его движение гарант заточения Темного (вы и сами это писали), а Дракон инструмент гарантирующий сохранность механизма. Не заточал Дракон Темного, а оборот за оборотом стоял на страже Колеса и препятствовал планам ВПТ.

[Пингвинчег]

2) Ссылаться на большинство некорректно (о принятии мнения большинства могу написать в личку). Именно сломать, потому что Колесо является залогом плетения узора, и это само Колесо является тюремщиком (в лице Дракона) и тюрьмой Темному (Узилище же, можно назвать, тогда своего рода камерой его заточения). Если не будет Колеса события будут развиваться не циклично, а прямолинейно, так сказать.

И что будет в итоге? Колесо - основа мира - сломается. Темный, который, по Вашим словам, человек, не сможет создать мир. И будет вечно плавать в пустоте? Хоть он и человек, но не идиот ведь... Кстати, отсюда всплыла еще одна нестыковка. Темный - человек, так? То есть, часть Узора. Но при этом - вне Узора. Как это возможно?

3) Читал объяснение РД насчет погибельного огня. Но там нет слов о том, что Темный может обратить время вспять, а описывается только сам механизм «спасения души».

Но по сути - Темный воздействует на событие в прошлом - то есть определенные возможности у него есть.

4) Т.е. вы рассматриваете что Темный заточит в Узилище Создателя вместе с ЕС которая двигает Колесо (т.к. вы считаете что Темный источник ИС, а Создатель источник ЕС)? В данном случае от перемены мест слагаемых сумма не меняется и если вы приписываете Темному как прародителю зла, то он автоматически становится добрым, а злом считают Создателя. Тогда этот взгляд полностью удовлетворяет концепции, что добро может стать злом. Из чего можно сделать вывод, что РД писал как раз свои книги опираясь на то, что необходимо бороться со злом, и оно никак не может стать добром.

Вывод нелогичен. В мире Темного наши поянтия добра и зла вообще неприменимы, так как он действует по другим законам - в нашем понимании, он будет однозначным злом.

Объяснение «только здесь выше уровень» меня не удовлетворит. Если вы рассматриваете все Сущее как единое целое, а Создатель это светлая сторона действующая в данный момент, а Темный негативная половина, подавленная силами Создателя. То можно рассматривать и так, но в данном случае в системе действует, подчеркиваю, действует Создатель! Но вы мне так и не доказали что деяния Создателя есть в наличии на страницах книг, кроме его деяний - создания миров и самого Колеса. (на будущие Колесо это механизм, а не сознающий Создатель)

Поправка - в моей трактовке подавляет единый Творец. Это раз. Второе - Вы сами признали, что действия Создателя не нужны. Третье - я приводил примеры, и не увидел опровержения их применимости.

Про глоссарий приведу ваши слова, прежде чем писать перечитывайте, что писали прежде:Основа - информация в книгах, а только потом идет объяснение в глоссарии, относительно терминов используемых в мире КВ.
Т.е. например по мифологии «Старшей Эдды» живые существа произошли из пота подмышками у Имира? И что же можно предположить по этому поводу? Я беру к рассмотрению мифологию связанною с космологией, но эта мифология в основном изобилует такими вещами как символизм. Я не рассматриваю былины и легенды связанные с героями.

Скорее всего, я просто не то написал, имея в виду Путеводитель. Впрочем, ладно. Как можно рассуждать без определений - выше моего понимания, какой-то суперабстракционизм, так как определение - основа понимания и рассуждения относительно любого объекта/процесса и т.д. По поводу старшей Эдды -  а Вы уверены, что это было не так? В сумме - даже символизм имеет базу. Эта база - комплекс значений объекта, в том числе (и прежде всего) определение. Определение, данное в Глоссарии, в книге не опровергается, более того, подтверждается. Отменяя его, Вы должны предоставить свое непротиворечивое и подтверждаемое определение. Пока что оно и с противоречиями, и не совсем подтверждено.

Во-первых, мифологии сотворения мира в книгах никакой нет, кроме: «Создатель заточил Темного и всех Отрекшихся в Шайол Гул в момент творения», в устах АС это звучит более подробно.
Во-вторых, легенды о заточении Люцифера, эту историю очень переврали римские католики, представив одно из имен Бога – Врагом.
В-третьих, я ничего не добавлял сверх того что есть.

1) Но то, что есть - есть, и просто отрицать это нельзя.
2) Брр, признаюсь честно, я пас в этом вопросе. Насколько я помню - Сатана восстал против Бога, за что был низвергнут в Ад. Поправьте, если я не прав.
3) Темный - человек - это не добавление? Однако.

Общепринятое мнение мне не удовлетворяет, я имею свою точку зрения на все, иногда мое мнение совпадает с общепринятым, иногда нет. И по большой части общепринятое – это высказывание сделанное одним человеком с которым согласились остальные, если я и спорю с общепринятым то привык спорить с тем человеком, кто первые это утверждение выдвинул. Я не считаю Темного сверх сущностью и не намериваюсь списывать что-то на «сверх» и «супер», если вы намереваетесь объяснять факты «чудом», в которое я не верю, ваша воля. Вспомните хотя бы пример Логайна и его веру в то, что он считает очищение саидин делом рук Создателя.
А в дальнейшем не стоит списывать что-то на сверх, объясняя мне какое-то ваше мнение.

Круто. То есть, если я выдвигаю концепцию и меня просят ее доказать, я говорю - нет, это вы доказывайте, что оно не так! Забавный метод ведения дискуссии. Я прошу еще раз - приведите факты, доказывающие, что Темный - человек, а не божество/ангел/сущность - в общем, больше, чем человек, что вытекает из книги. Напоминаю, что сильнейший из людей, Дракон, с трудом смог исправить последствия одного-единственного удара Темного, нанесенного через малую щель.

По поводу того что сломать Колесо:Ба'алзамон до этого говорит Ранду:
Так же он обращался к ЛТТ в прологе ОМ. И вообще не понимаю почему Темного именуют Отцом Лжи. Когда и кому Темный лгал, это могло случится только если он будет лгать Отрекшимся. Проще сказать правду прямо и недвусмысленно, в которую никто не поверит, нежели чем придумывать правдоподобную лож. Если Колесо останется то оно продолжит рождать Дракона который сможет составить оппозицию Темному, потому что Дракон связан с Колесом.
P.S. Не надо опровергать мои умозаключения фразой «Вы верите Ишамаэлю, ну вы даете!!!», прежде чем писать это, сначала опровергните слова самого Ишамаэля и докажите что он лжет.

Напомниаю, что слова про доверие Ишамаэлю - слова Джордана. Это раз. Второе - Ишамаэль - не сам Темный. Третье - см. начало поста.

По поводу «сверх сущности»:
Какие глобальные процессы вы имеете в виду? Ответный Удар – который является, как я считаю, соприкосновением саидин с Отверстием и с чуждостью ИС и ЕС, подобно соприкосновению погибельного огня Ранда и Моридина. Запустенье – которое является изначально результатом «излучения» из Узилища, в последствии как цепная реакция его распространение, подобно занозе в организме, и если не избавить организм от занозы, которое является источником заразы, то гниение продолжится. Может вы считаете изменение погоды в глобальном масштабе чем-то сверхъестественным, с которой успешно смогли справится Ищущие Ветер, или их силы были запредельны, думаю силы Темный приложил ровно столько же или меньше. Может вы считаете запредельным быстрое порча продуктов? Так по этому поводу не сказано, сколько сил он затратил, или сколько сил потребовалось на ликвидацию данного процесса. Появление призраков и изменение направления коридоров и комнат, так это, как я считаю, связанно с подвижками узора, вызванного хаосом в мире.
Так что я могу для себя найти объяснения якобы «сверх» естественной силы Темного, а не говорить сразу и списывать все на «сверх сущность». «Кто хочет решать задачу - ищет пути, кто не хочет решать ее - ищет причину».

То есть значительное искажение сразу нескольких параметров равновесия мира не есть глобальное воздействие? Это при том ,что он имеет крайне малый доступ - ничтожная часть его силы действует на мир, но приводит к таким последствиям. За-ши-бись. Что тогда такое "глобально"? Да, Ищущие Ветер справились - с помощью специального тер'ангриала, в полном круге с привлечением сильнейших Айз Седай. По поводу порчи - обратите внимание на слово Удар - это было активное действие, так же как и в случае с Рандом и Моридином. И задачу-то я решаю, причем не умножая сущности.

Элан Морин родился человеком и он связан с Колесом. В то время как Темный не связан с Колесом и не когда не был человеком. (не надо ссылаться на ТЕИ)

Не понял ! А кто говорил, что Темный - человек??? Вы определитесь как-то - или он у Вас человек, или нет.

Вы меня поражаете, задавая такой вопрос. Я много раз говорил Создатель вне системы!!! Много раз повторял, Создатель разделил мир на свет и тьму (Инь и Ян)!!! И оставил этот мир на попечение жителей!!!
Изначально мир двуполярен, и так как микрокосм подобие макрокосма, то носителями зла и добра являются жители. Причем тут Создатель?

А нафига? Нафига всеблагой Создатель создает зло, объясните мне! Экспериментатор-пофигист? Создал, а потом пусть плавает? Зачем создавать зло при возможности его недопущения?

1) А разве я говорил именно о ангелах? Я говорил, что дух до воплощения в мире можно рассматривать как своего рода ангела.
2) Разве? Это символ противоположностей мужского и женского. Так же как и Инь и Ян символ, активного и пассивного начала. Активного - дух (добро), пассивного – материя (злого), материя тюрьма для духа, и отвергнув соблазны – иллюзии (зло) можно освободить дух из оков материи, что полностью согласуется с манихейством. Я рассматриваю сам символ Всего Сущего, а не то что он является эмблемой АС.
3) Разве я писал, что источник ИС был отделен? Читаете внимательней, шло разделение на свет и тьму, в этот момент и произошел раскол на две стороны.
А разве Майрин имела в тот момент хотя бы доступ к ИС? Мне кажется в тот момент было как раз только пробито отверстие, а почерпнуть из источника не удалось.
Не стоит путать воплощенное с невоплощенным. Темный был духом, и подобно камню, брошенному в Око (обе величины воплощены - материализованы, и камень, и Око), канул в источник ИС.

1) А это не одно и то же? Впрочем, вам виднее. Итак, у нас изначально были просто люди. И два суперлюдя. Почему два - неважно. Почему один злой, другой добрый - тоже неважно. Потом они подрались и добрый победил. Я правильно излагаю?
2) Мы во вселенной Колеса. Символом бесконечности Времени и всего сущего здесь является Великий Змей. Белое Пламя и Клык Дракона - символы Айз Седай, и ничего больше.
3)Хорошо, почему основа является злом? Это раз. Два - раз пробито Отверстие - возник доступ, разве нет? три - так Темный - дух или человек?!!!!! Да, и еще - Око - не Источник. Это резервуар, не более.

[ABOCb]

По п.4 нестыковка. Создатель создал и запустил Колесо и именно его движение гарант заточения Темного (вы и сами это писали), а Дракон инструмент гарантирующий сохранность механизма. Не заточал Дракон Темного, а оборот за оборотом стоял на страже Колеса и препятствовал планам ВПТ.

Разве есть противоречие? Если Дракон заточил Темного, то он должен помнить из прошлых жизней, как можно вернуть Узилище в состояния целостности до пробития Отверстия, потому что эта память содержит сведенья, как был заточен Темный в первый раз, разве нет?
___________________________________________________________________________________________

Но по сути - Темный воздействует на событие в прошлом - то есть определенные возможности у него есть.

Откуда вы взяли что он действует в прошлом? В объяснении РД описывал механизм «спасения души». Подобно упавшему человеку в воду, и если тело человека погрузилось достаточно глубоко, то за телом бесполезно нырять. Так же подобно что человек при остановке сердца тоже можно вернуть с «того света», если не прошло слишком много времени, в этом случае что тоже идет воздействие в прошлом? Проблема здесь, что в книгах не сказано куда непосредственно деваются души после смерти.
Но вы не понятно от чего отталкиваетесь, утверждая, что можно обернуть время вспять, пожалуйста, цитату из глоссария, путеводителя, слов РД или книг, где напрямую говорится, что можно воздействовать на события в прошлом.

Вывод нелогичен. В мире Темного наши поянтия добра и зла вообще неприменимы, так как он действует по другим законам - в нашем понимании, он будет однозначным злом.

Прошу написать каковы законы и понятия добра и зла Темного, иначе вы ссылаетесь на то, что не понимаете, так как после этого вы что-то можете утверждать?
Правила устанавливает победитель. По этому принципу зло становится добром, а поверженный и заточенный Создатель становится злом.

Поправка - в моей трактовке подавляет единый Творец. Это раз. Второе - Вы сами признали, что действия Создателя не нужны. Третье - я приводил примеры, и не увидел опровержения их применимости.

Не важно кто подавляет важно кто доминирует и как вы называете при этой раздвоенности ту сущность которая доминирует. Т.е. действующая половина должна проявлять себя и обозначить, аргумент что бездействие тоже действие не катит, в силу того, что мало Темному надо освободится так еще и гонятся за Создателем по весям и мирам чтоб поймать его и заточить. Вот только такого персонажа (подобно голосу Темного в Бездне Рока), которого можно заточить, как Создатель я на страницах книг не наблюдаю.

Скорее всего, я просто не то написал, имея в виду Путеводитель. Впрочем, ладно. Как можно рассуждать без определений - выше моего понимания, какой-то суперабстракционизм, так как определение - основа понимания и рассуждения относительно любого объекта/процесса и т.д. По поводу старшей Эдды -  а Вы уверены, что это было не так? В сумме - даже символизм имеет базу. Эта база - комплекс значений объекта, в том числе (и прежде всего) определение. Определение, данное в Глоссарии, в книге не опровергается, более того, подтверждается. Отменяя его, Вы должны предоставить свое непротиворечивое и подтверждаемое определение. Пока что оно и с противоречиями, и не совсем подтверждено.

Я вам приводил пример про не соответствие глоссария и книг, про то место где заточен Темный, но вы это опровергаете тем что этот глоссарий составлен на основании текущей Эпохи, по сути он не точен, по факту эпохи – точен.

И что будет в итоге? Колесо - основа мира - сломается. Темный, который, по Вашим словам, человек, не сможет создать мир. И будет вечно плавать в пустоте? Хоть он и человек, но не идиот ведь... Кстати, отсюда всплыла еще одна нестыковка. Темный - человек, так? То есть, часть Узора. Но при этом - вне Узора. Как это возможно?

Неужели? Колесо как мне казалось, является залогом плетения узора, т.е. отвечает за цикличность событий, а не является основой мира. Разве человек это колесо, или солнце это колесо? Колесо является залогом плетения узора, перерождения, цикличности, подобно тому, как солнце всегда встает на востоке. С колесом связано то, как будут взаимодействовать объекты, люди, скажем так программа цикличности взаимодействия людей и окружающего мира, события повторяются, но участники этих событий меняются. В случае его разрушения произойдет, что жизнь будет только одна, и в таком мире Темный сможет даровать своим слугам бессмертие. Этот мир Темного конечен настолько насколько позволит бессмертие. И где вы увидели в Темном - идиота?

Темный - человек, так? То есть, часть Узора. Но при этом - вне Узора. Как это возможно?

Я не говорил что Темный человек, в самом начале я говорил что он был человеком – гуманоидом. Я предполагал, что это облегчит изложение своих мыслей, но это оказалась не так. В последствии пришлось скатиться на то, что пришлось вводить такие понятия как проявленное и не проявленное, и усложнять понятие Темного, возводя его в такое понятие как «он мог бы быть человеком». Но заметьте я не где не утверждал, что он является человеком в данный момент, так откуда вы взяли что он человек?
Он и сейчас является частью узора как это ни парадоксально, даже когда полностью заточен, так как является частью единой системы. Только его возможности влиять на узор ограничены, в данный момент частично.
Например: есть куча перцев, и один возомнил, что он перец из перцев, образовалось партия «за» и партия «против», на голосовании победила партия «против», и решила, что данного перца из перцев стоит отделить от общей кучи. В данном случае перец из перцев является частью обшей кучи, но он так же и отделен от общей кучи.

3) Темный - человек - это не добавление? Однако.

3) Не добавление: я говорил сначала что он был человеком, потом что он мог бы стать человеком. Но заметьте, такое понятие как человек присутствует на страницах книг.

Круто. То есть, если я выдвигаю концепцию и меня просят ее доказать, я говорю - нет, это вы доказывайте, что оно не так! Забавный метод ведения дискуссии. Я прошу еще раз - приведите факты, доказывающие, что Темный - человек, а не божество/ангел/сущность - в общем, больше, чем человек, что вытекает из книги.

Мне абсолютно не надо доказывать что Темный мог бы быть человеком, так как это моя теория. Я исхожу из того что Темный мог бы быть человеком, на том что:
1) По мыслям Ранда-ЛТТ я делаю вывод что Создатель после сотворения отправился творить иные миры.
2) Для того чтобы заточить Темного нужно было приложить силы превышающие силы Темного. Из чего я делаю вывод что Создатель стоит над Темным, т.е. сущностью низшего порядка, т.е. Темный творение Создателя.
3) За неимением на странницах книг упоминания о других над мировых сил кроме Создателя и Темного, я принимаю что Темный мог бы быть человеком. Потому что Темный в отсутствии Создателя в системе, присутствует в единственном числе персонажем своего уровня обладания силы. Не важно насколько он могущественен, важно что в данном случае нужно опускать силы Темного на уровень людей, или поднимать силы самих людей на уровень Темного.

Для начала покажите мне место из книг в котором говорится о пределах могущества Темного, потом поговорим дальше. А то что вы считаете в своей теории что Темный как вы утверждаете сверх сущность, это ваша воля. Вот только я нашел хоть какие-то объяснения для могущества Темного, в то время вы все еще повторяете мне что Темный сверх сущность, и аргументируете тем что он сверх сущность. И в вашем случае я не увидел не каких умозаключений по поводу того что Темный сверх сущность, кроме голословного утверждения, что он таковым является. Если не можете мне привести ваши умозаключения на основании которых вы считаете Темного «сверх сущностью» (кроме тех умозаключений что вы принимаете его таковым) и опровергаете мою теорию своей, то в дальнейшем прошу термин «сверх сущность» не приводить мне в доказательство.

Напомниаю, что слова про доверие Ишамаэлю - слова Джордана. Это раз. Второе - Ишамаэль - не сам Темный. Третье - см. начало поста.

Разве РД сказал что Ишамаэлю верить нельзя?
Я привел вам хоть что-то, вы же мне утверждаете что словам верить нельзя, так чему же верить?
В тех доводов что приводил я, есть хоть какие-то утверждения из текста что цель Темного сломать Колесо. Если вам этого мало то приведу еще цитату БС:

This series could end with the Dark One breaking the Wheel and destroying the Pattern. That is what is at stake.

Так насколько слова Ишамаэля ложны?
В вашем же случае это утверждение не подтверждается никакими свидетельствами, о том что «не сломать, а именно переделать по своему образу и подобию».

То есть значительное искажение сразу нескольких параметров равновесия мира не есть глобальное воздействие? Это при том ,что он имеет крайне малый доступ - ничтожная часть его силы действует на мир, но приводит к таким последствиям. За-ши-бись. Что тогда такое "глобально"? Да, Ищущие Ветер справились - с помощью специального тер'ангриала, в полном круге с привлечением сильнейших Айз Седай. По поводу порчи - обратите внимание на слово Удар - это было активное действие, так же как и в случае с Рандом и Моридином.

Глобально воздействует на мир не только Темный, но и Дракон являясь та'верном. Так же глобально воздействие оказывали Ищущие Ветер, при использовании Чаши Ветров. Так же глобально воздействовал и Дракон при очищении саидин. Т.е. если глобальность отмечена с обеих сторон то это норма, вы же как заведенный фанатик твердите мне что глобальность Темного чем-то круче глобальности обычных людей. Так покажите мне эту так называемою «крутость» глобальности Темного, или чем она отличается от глобальности обычных людей?

А теперь о могуществе людей.
Вроде как я помню то кто-то из АС или Ищущих Ветер, говорил, что создать нужную благоприятную погоду сложней, чем вызвать бурю неумением манипулировать потоками. А теперь представите, что могли бы вызвать Ищущие Ветер с неправильным обращением с Чашей Ветров, притом на глобальном масштабе.
А что мог Ранд сделать с миром при использовании Чойдан Кэл захоти он разрушить мир?
Так чем все эти действия отличаются от якобы «всемогущества» Темного? Я писал вам что знания Темного намного превышают знания людей, и имей хоть кто-то из людей его знания они бы смогли повторить то что может и он, вопрос только в том что они не знают как. Это подобно тому что в ЭЛ не знали как использовать узы, исцеление отъединения, расплетение свитых потоков, потому что никто над этим не задумывался.

По поводу Удара:
Почему Темный смог запятнать саидин только при соприкосновении потоков саинин с Отверстием? Если бы это был удар т.е. активное действие то, подобный удар Темный нанес бы сам и раньше, а не ждал пока по нему нанесут первый удар. И его действия похожи на – сила действия равна силе противодействия.
Насколько мала эта щель? Неизвестно.
Сам ли Темный наносил удар? Прошу цитату, так как не уверен, что сам, так опровергните это словами РД, и я признаю, что он более могущественен, чем я представлял, но только, ни насколько не разуверит меня в моей теории.
Я полагаю, что это не было никаким действием Темного, а было реакция на соприкосновение саидин с Отверстием.

А нафига? Нафига всеблагой Создатель создает зло, объясните мне! Экспериментатор-пофигист? Создал, а потом пусть плавает? Зачем создавать зло при возможности его недопущения?

Ну вы даете!!! Как по вашему может существовать создание без разрушения? Как может существовать мужское начало без женского? Как жизнь может существовать без смерти? Также и добро не может существовать без зла. Иначе что бы определяло такое понятие как добро? Не будь зла, добро было бы сведено к такому понятию как банальное существование (без горя и счастья).

1) А это не одно и то же? Впрочем, вам виднее. Итак, у нас изначально были просто люди. И два суперлюдя. Почему два - неважно. Почему один злой, другой добрый - тоже неважно. Потом они подрались и добрый победил. Я правильно излагаю?
2) Мы во вселенной Колеса. Символом бесконечности Времени и всего сущего здесь является Великий Змей. Белое Пламя и Клык Дракона - символы Айз Седай, и ничего больше.
3)Хорошо, почему основа является злом? Это раз. Два - раз пробито Отверстие - возник доступ, разве нет? три - так Темный - дух или человек?!!!!! Да, и еще - Око - не Источник. Это резервуар, не более.

1) Правильно, только здесь вы не приводите моральных выкладок, и отменяете важность обусловленною - разделение на две противоположности.
2) Неужели? Как не банально цитаты в студию, по этому вопросу. Как я помню древний символ АС как раз Великий Змей, а так же более современная версия эмблема АС в ЭЛ.
И эмблемой Слуг Всего Сущего в ЭЛ являлась просто картинка, не несущая в себе никакой смысловой нагрузки, я вас правильно понял?
3) Почему Темного РД представил злом? Если хотите чтоб я ответил на этот вопрос для вас то дайте сначала свое определение зла, хотя вы ссылаетесь на то, что темный сверх сущность и вам не понятно его мысли: «В мире Темного наши понятия добра и зла вообще неприменимы, так как он действует по другим законам - в нашем понимании, он будет однозначным злом».
Возник доступ, но сила никем не использовалась пока Темный не разрешит ее использовать.
Вы как вообще рассматриваете человека? Дух не проявлен и связан с колесом, проявленный дух – это душа, подобно во сне Мира Снов, отражение тела человека, ну и само тело человека проявленная оболочка в мире яви. Человек это совокупность духа, души и тела. Так как что-то можно отделить от общего? Пока темный не проявлен он – дух, как только проявлен и непосредственно действует в мире у него должно быть тело, а как его называть человеком или нет, это дело каждого.
Око не источник, но было наполнено квинтэссенцией саидин - материализованной саидин.

[Долговязый Джон]

Разве есть противоречие? Если Дракон заточил Темного, то он должен помнить из прошлых жизней, как можно вернуть Узилище в состояния целостности до пробития Отверстия, потому что эта память содержит сведенья, как был заточен Темный в первый раз, разве нет?

Не совсем так. В плену Темного держит плетение Великого Узора и поддерживающее его вращающееся Колесо. Если Дракон победил ВПТ и заточил его, то именно ОН должен был запустить Колесо, задать плетение самой Первой Эпохи, предусмотреть возможность своего возрождения, т.е. привязать себя к Колесу. А если наш Дракон так всемогущ, что запустить Колесо ему раз плюнуть, то чего ЛТТ так долго мучился и довел до запятнания саидин?

[Rand007]

Прошу написать каковы законы и понятия добра и зла Темного, иначе вы ссылаетесь на то, что не понимаете, так как после этого вы что-то можете утверждать?
Правила устанавливает победитель. По этому принципу зло становится добром, а поверженный и заточенный Создатель становится злом.

Темный это Зло и от того, что он победит он Добром не станет, если хотите это философский вопрос. Какими методами действует Темный в мире КВ? Насилием, принуждением и т.д. Темный "помешан на контроле" - это слова РД. То есть получается, что Т освободившись перестанет быть Злом? Я так не считаю. То есть если все же мир Т будет существовать, то это будет мир действительно для избранных для остального народа он будет рабством, то есть злом.
P.S. Возможно, что все что я сейчас написал надо перенести в другую тему, где обсуждаются Темный и Создатель?

[ABOCb]

Если Дракон победил ВПТ и заточил его, то именно ОН должен был запустить Колесо, задать плетение самой Первой Эпохи, предусмотреть возможность своего возрождения, т.е. привязать себя к Колесу.

Вроде я упоминал что Колесо и миры создал Создатель, упоминал что создатель разделил мир на «Свет и Тьму», у каждой стороны своя сила ЕС и ЕС, так же упоминал что ЕС вращает Колесо, в то время как ИС является сдерживающей силы чтобы Колесо могло вращается вокруг своей оси. Дальше я рассматривал представителей этих сил (так сказать людей, «созданных по образу и подобию Создателя»), изначально в них содержалось и свет и тьма, и каждый из них сам выбирает на какую сторону им встать, и во что обратить мир в рай или в Бездну Рока. Эти оба процесса не отделимы друг от друга и происходят в один и тот же момент.
На основании чего вы взяли, что именно Дракон запустил Колесо?
С чего вы взяли что именно Дракон задал плетение самой Первой Эпохи?
Как Дракон может связать себя с Колесом, если он уже связан с Колесом, так как является частью системы?
Вроде бы я нигде не равнял Дракона и Создателя.
___________________________________________________________________________________________

Темный это Зло и от того, что он победит он Добром не станет, если хотите это философский вопрос. Какими методами действует Темный в мире КВ? Насилием, принуждением и т.д. Темный "помешан на контроле" - это слова РД. То есть получается, что Т освободившись перестанет быть Злом? Я так не считаю. То есть если все же мир Т будет существовать, то это будет мир действительно для избранных для остального народа он будет рабством, то есть злом.
P.S. Возможно, что все что я сейчас написал надо перенести в другую тему, где обсуждаются Темный и Создатель?

Вообще-то вопрос был адресован не вам, про определение зла. Скорей всего в этом ответе стоило взять понятия добра и зла в кавычки. Я говорил про то что правила переписывают победители. И если победит Темный то нормой мира станет зло, оно станет правильной линей поведения, в то время как Создатель, в той системе которую рассматривает Гарак, будет символизировать в своем заточении добро, и по отношению к тому что правильно –зло, линия поведения ассоциирующаяся с Создателем будет не правильна.

[Пингвинчег]

Откуда вы взяли что он действует в прошлом? В объяснении РД описывал механизм «спасения души». Подобно упавшему человеку в воду, и если тело человека погрузилось достаточно глубоко, то за телом бесполезно нырять. Так же подобно что человек при остановке сердца тоже можно вернуть с «того света», если не прошло слишком много времени, в этом случае что тоже идет воздействие в прошлом? Проблема здесь, что в книгах не сказано куда непосредственно деваются души после смерти.
Но вы не понятно от чего отталкиваетесь, утверждая, что можно обернуть время вспять, пожалуйста, цитату из глоссария, путеводителя, слов РД или книг, где напрямую говорится, что можно воздействовать на события в прошлом.

А если я попрошу прямую цитату, где говорится, что Темный - человек, заточенный Драконом?

Прошу написать каковы законы и понятия добра и зла Темного, иначе вы ссылаетесь на то, что не понимаете, так как после этого вы что-то можете утверждать?
Правила устанавливает победитель. По этому принципу зло становится добром, а поверженный и заточенный Создатель становится злом.

Коллега Rand007 уже ответил, добавлю только следующее: то, что приводит к уничтожению человечества - зло. Поэтому Темный в любом случае зло.

Не важно кто подавляет важно кто доминирует и как вы называете при этой раздвоенности ту сущность которая доминирует. Т.е. действующая половина должна проявлять себя и обозначить, аргумент что бездействие тоже действие не катит, в силу того, что мало Темному надо освободится так еще и гонятся за Создателем по весям и мирам чтоб поймать его и заточить. Вот только такого персонажа (подобно голосу Темного в Бездне Рока), которого можно заточить, как Создатель я на страницах книг не наблюдаю.

Ох-ё. Я тоже не наблюдаю человека-Темного, заточенного Драконом в начале мира. Ведь Вы же сами признали, что Создателю не нужно вмешиваться. Так чего Вы от меня теперь требуете? Повторю еще раз - главнй пример вмешательства Создателя - движение времени и плетение нитей Узора.

Я вам приводил пример про не соответствие глоссария и книг, про то место где заточен Темный, но вы это опровергаете тем что этот глоссарий составлен на основании текущей Эпохи, по сути он не точен, по факту эпохи – точен.

Я же уже сказал, что фиг с ним. Однако на все остальные аргументы в той части поста Вы не ответили.

Неужели? Колесо как мне казалось, является залогом плетения узора, т.е. отвечает за цикличность событий, а не является основой мира. Разве человек это колесо, или солнце это колесо? Колесо является залогом плетения узора, перерождения, цикличности, подобно тому, как солнце всегда встает на востоке. С колесом связано то, как будут взаимодействовать объекты, люди, скажем так программа цикличности взаимодействия людей и окружающего мира, события повторяются, но участники этих событий меняются. В случае его разрушения произойдет, что жизнь будет только одна, и в таком мире Темный сможет даровать своим слугам бессмертие. Этот мир Темного конечен настолько насколько позволит бессмертие. И где вы увидели в Темном - идиота?

А что, по-Вашему, представляет собой мир? Ткань Узора. А за счет чего плетется Узор? За счет Колеса. Если Колесо будет уничтожено - нитям неоткуда будет идти. Они зависнут на месте. Времени не будет в принципе. Вот потому я и говорю, что Темный стремится переделать Колесо, пустить его в обратном времени, когда все законы нарушатся.

Я не говорил что Темный человек, в самом начале я говорил что он был человеком – гуманоидом. Я предполагал, что это облегчит изложение своих мыслей, но это оказалась не так. В последствии пришлось скатиться на то, что пришлось вводить такие понятия как проявленное и не проявленное, и усложнять понятие Темного, возводя его в такое понятие как «он мог бы быть человеком». Но заметьте я не где не утверждал, что он является человеком в данный момент, так откуда вы взяли что он человек?
Он и сейчас является частью узора как это ни парадоксально, даже когда полностью заточен, так как является частью единой системы. Только его возможности влиять на узор ограничены, в данный момент частично.
Например: есть куча перцев, и один возомнил, что он перец из перцев, образовалось партия «за» и партия «против», на голосовании победила партия «против», и решила, что данного перца из перцев стоит отделить от общей кучи. В данном случае перец из перцев является частью обшей кучи, но он так же и отделен от общей кучи.

"Мог бы быть человеком" - это ,на мой взгляд, излишнее усложнение. Крайнее увеличение энтропии и умножение сущностей. Зачем создавать такие сложные моменты?
Если бы он был частью Узора, то не стал бы приказывать использовать Погибельный Огонь. Это раз. Второе - сам Узор был для него тюрьмой, а значит - Темный был чем-то, чуждым Узору. Третье - Узор - результат действия Единой Силы. Темный - средоточие Истинной Силы, которая противоположна Единой. Следовательно, результатом Единой Силы быть не может.

3) Не добавление: я говорил сначала что он был человеком, потом что он мог бы стать человеком. Но заметьте, такое понятие как человек присутствует на страницах книг.

Угу. Совсем не добавление.

Мне абсолютно не надо доказывать что Темный мог бы быть человеком, так как это моя теория. Я исхожу из того что Темный мог бы быть человеком, на том что:
1) По мыслям Ранда-ЛТТ я делаю вывод что Создатель после сотворения отправился творить иные миры.
2) Для того чтобы заточить Темного нужно было приложить силы превышающие силы Темного. Из чего я делаю вывод что Создатель стоит над Темным, т.е. сущностью низшего порядка, т.е. Темный творение Создателя.
3) За неимением на странницах книг упоминания о других над мировых сил кроме Создателя и Темного, я принимаю что Темный мог бы быть человеком. Потому что Темный в отсутствии Создателя в системе, присутствует в единственном числе персонажем своего уровня обладания силы. Не важно насколько он могущественен, важно что в данном случае нужно опускать силы Темного на уровень людей, или поднимать силы самих людей на уровень Темного.

1)Вообще не понял, при чем тут данный пункт.
по поводу 2 и 3. - а почему бы не предположить, что Темный - существо одного плана с Создателем, но слабее? И не нужно никаких сложностей с "мог бы быть" и прочим. А уж то, что теорию не нужно доказывать - это вообще жесть.

Для начала покажите мне место из книг в котором говорится о пределах могущества Темного, потом поговорим дальше. А то что вы считаете в своей теории что Темный как вы утверждаете сверх сущность, это ваша воля. Вот только я нашел хоть какие-то объяснения для могущества Темного, в то время вы все еще повторяете мне что Темный сверх сущность, и аргументируете тем что он сверх сущность. И в вашем случае я не увидел не каких умозаключений по поводу того что Темный сверх сущность, кроме голословного утверждения, что он таковым является. Если не можете мне привести ваши умозаключения на основании которых вы считаете Темного «сверх сущностью» (кроме тех умозаключений что вы принимаете его таковым) и опровергаете мою теорию своей, то в дальнейшем прошу термин «сверх сущность» не приводить мне в доказательство.

В том-то и дело, что о пределах могущества Темного не говорится, за исключением Узилища. В Шайол Гул, например, он способен на все. Да и за его пределами может многое. Вот из этого и следует, что он - существо одного порядка с Создателем. Он - источник Истинной Силы. Именно источник, это следует из PoV Наблюдателя, а не слившийся человек. Не хранитель или раб, а властитель.

Разве РД сказал что Ишамаэлю верить нельзя?
Я привел вам хоть что-то, вы же мне утверждаете что словам верить нельзя, так чему же верить?
В тех доводов что приводил я, есть хоть какие-то утверждения из текста что цель Темного сломать Колесо. Если вам этого мало то приведу еще цитату БС:Так насколько слова Ишамаэля ложны?
В вашем же случае это утверждение не подтверждается никакими свидетельствами, о том что «не сломать, а именно переделать по своему образу и подобию».

Долго думал, кто такой БС. Не люблю сокращения.
Слова того же Ишамаэля (которому Вы верите) о том ,что мир "будет переделан по новому лекалу", прошу прощения что цитата не дословная - книга сейчас не у меня. Итак, Ишамаэль утверждает и то, и это. Будем верить?

Глобально воздействует на мир не только Темный, но и Дракон являясь та'верном. Так же глобально воздействие оказывали Ищущие Ветер, при использовании Чаши Ветров. Так же глобально воздействовал и Дракон при очищении саидин. Т.е. если глобальность отмечена с обеих сторон то это норма, вы же как заведенный фанатик твердите мне что глобальность Темного чем-то круче глобальности обычных людей. Так покажите мне эту так называемою «крутость» глобальности Темного, или чем она отличается от глобальности обычных людей?

А теперь о могуществе людей.
Вроде как я помню то кто-то из АС или Ищущих Ветер, говорил, что создать нужную благоприятную погоду сложней, чем вызвать бурю неумением манипулировать потоками. А теперь представите, что могли бы вызвать Ищущие Ветер с неправильным обращением с Чашей Ветров, притом на глобальном масштабе.
А что мог Ранд сделать с миром при использовании Чойдан Кэл захоти он разрушить мир?
Так чем все эти действия отличаются от якобы «всемогущества» Темного? Я писал вам что знания Темного намного превышают знания людей, и имей хоть кто-то из людей его знания они бы смогли повторить то что может и он, вопрос только в том что они не знают как. Это подобно тому что в ЭЛ не знали как использовать узы, исцеление отъединения, расплетение свитых потоков, потому что никто над этим не задумывался.

Повторяю еще раз.
1.Темный воздействует на множество параметров одновременно. Причем не случайным образом, а сознательно направляя события в нужное русло.
2.Темный использует ничтожную долю своих сил.
3.Дракону и Ищущим Ветер понадобились все силы для исправления последствий действий Темного.Причем действовали они на несколько параметров отдельно друг от друга.

По поводу Удара:
Почему Темный смог запятнать саидин только при соприкосновении потоков саинин с Отверстием? Если бы это был удар т.е. активное действие то, подобный удар Темный нанес бы сам и раньше, а не ждал пока по нему нанесут первый удар. И его действия похожи на – сила действия равна силе противодействия.
Насколько мала эта щель? Неизвестно.
Сам ли Темный наносил удар? Прошу цитату, так как не уверен, что сам, так опровергните это словами РД, и я признаю, что он более могущественен, чем я представлял, но только, ни насколько не разуверит меня в моей теории.
Я полагаю, что это не было никаким действием Темного, а было реакция на соприкосновение саидин с Отверстием.

1. Вы можете ударить человека, находящегося в другом городе? Нет условий - нет удара. возникли услвоия - Темный ударил.
2.А кто ,кроме Темного, мог это сделать? Больше там никого не было.

Ну вы даете!!! Как по вашему может существовать создание без разрушения? Как может существовать мужское начало без женского? Как жизнь может существовать без смерти? Также и добро не может существовать без зла. Иначе что бы определяло такое понятие как добро? Не будь зла, добро было бы сведено к такому понятию как банальное существование (без горя и счастья).

То есть, Создатель является средоточием как добра, так и зла?

2) Неужели? Как не банально цитаты в студию, по этому вопросу. Как я помню древний символ АС как раз Великий Змей, а так же более современная версия эмблема АС в ЭЛ.
И эмблемой Слуг Всего Сущего в ЭЛ являлась просто картинка, не несущая в себе никакой смысловой нагрузки, я вас правильно понял?

Смысл был - две противоположные части Единой Силы. Саидин и Саидар.

3) Почему Темного РД представил злом? Если хотите чтоб я ответил на этот вопрос для вас то дайте сначала свое определение зла, хотя вы ссылаетесь на то, что темный сверх сущность и вам не понятно его мысли: «В мире Темного наши понятия добра и зла вообще неприменимы, так как он действует по другим законам - в нашем понимании, он будет однозначным злом».
Возник доступ, но сила никем не использовалась пока Темный не разрешит ее использовать.
Вы как вообще рассматриваете человека? Дух не проявлен и связан с колесом, проявленный дух – это душа, подобно во сне Мира Снов, отражение тела человека, ну и само тело человека проявленная оболочка в мире яви. Человек это совокупность духа, души и тела. Так как что-то можно отделить от общего? Пока темный не проявлен он – дух, как только проявлен и непосредственно действует в мире у него должно быть тело, а как его называть человеком или нет, это дело каждого.
Око не источник, но было наполнено квинтэссенцией саидин - материализованной саидин.

1То есть, по-Вашему, Темный - не зло?
2То есть, он может ею распоряжаться?
3Если дух, то как он существует без тела? Наскольк онам известно из книги, мертвые люди (не герои) ждут возрождения в "ладони Создателя". Или в Бездне Рока. Дракон, как нам известно, этим законам вроде подчиняется. Почему Темный эти законы может нарушать?

[ABOCb]

А если я попрошу прямую цитату, где говорится, что Темный - человек, заточенный Драконом?

Я комментирую ваши умозаключения, которые вы привязываете к цитате. Вы вместо того чтобы ответить задаете мне встречный вопрос не относящийся к моему комментарию.

Коллега Rand007 уже ответил, добавлю только следующее: то, что приводит к уничтожению человечества - зло. Поэтому Темный в любом случае зло.

Т.е. по вашему зло – это «что приводит к уничтожению человечества». Так вы считаете что стихийные бедствия это тоже зло? Определитесь более конкретно.

Ох-ё. Я тоже не наблюдаю человека-Темного, заточенного Драконом в начале мира. Ведь Вы же сами признали, что Создателю не нужно вмешиваться. Так чего Вы от меня теперь требуете? Повторю еще раз - главнй пример вмешательства Создателя - движение времени и плетение нитей Узора.

Ладно спишем это на ваши личные убеждения.

А что, по-Вашему, представляет собой мир? Ткань Узора. А за счет чего плетется Узор? За счет Колеса. Если Колесо будет уничтожено - нитям неоткуда будет идти. Они зависнут на месте. Времени не будет в принципе. Вот потому я и говорю, что Темный стремится переделать Колесо, пустить его в обратном времени, когда все законы нарушатся.

Вы думаете что Колесо это источник времени. Я считаю, что Колесо это Летописец времени, где сценарий каждый раз повторяется, но Колесо находится во времени, а не источник его.

"Мог бы быть человеком" - это ,на мой взгляд, излишнее усложнение. Крайнее увеличение энтропии и умножение сущностей. Зачем создавать такие сложные моменты?
Если бы он был частью Узора, то не стал бы приказывать использовать Погибельный Огонь. Это раз. Второе - сам Узор был для него тюрьмой, а значит - Темный был чем-то, чуждым Узору. Третье - Узор - результат действия Единой Силы. Темный - средоточие Истинной Силы, которая противоположна Единой. Следовательно, результатом Единой Силы быть не может.

Такая сущность как человек присутствует на страницах книг, притом в изобилии, я не вводил не каких новых понятий (эльфов, гномов). Если по вашему человек на страницах книг не существует, и вы мне докажите это, то я соглашусь с тем что я умножаю сущности сверх меры. В вашем же случае «Творец» - это сверх сверх сущность о которой даже нет намека, и после этого вы утверждаете что это я умножаю сущности.
Погибельный огонь убивает до момента смерти, не более, уничтожить душу он не может.
Темный не чужд Узору, также как и миру так как может на них воздействовать.
Узор есть следствие воздействия ЕС на Колесо, не подменяйте понятия.

1)Вообще не понял, при чем тут данный пункт.
по поводу 2 и 3. - а почему бы не предположить, что Темный - существо одного плана с Создателем, но слабее? И не нужно никаких сложностей с "мог бы быть" и прочим. А уж то, что теорию не нужно доказывать - это вообще жесть.

Если Создатель и Темный одного плана, тогда кто создал их?
А вообще, для вас проще объяснить все сверх сущностью. Это похоже на то, что если спросить фанатика: «Почему ты считаешь что бог есть», он ответить «потому что он есть».
Теорию можно опровергнуть, или доказать фактом. Факта доказательства той или иной теории в книгах не дано, значит все теории что здесь представлены можно только опровергнуть другими не существенными фактами из книг.
Моя теория строится на умозаключениях, которые могут быть.

В том-то и дело, что о пределах могущества Темного не говорится, за исключением Узилища. В Шайол Гул, например, он способен на все. Да и за его пределами может многое. Вот из этого и следует, что он - существо одного порядка с Создателем. Он - источник Истинной Силы. Именно источник, это следует из PoV Наблюдателя, а не слившийся человек. Не хранитель или раб, а властитель.

Т.е. сначала вы говорите что «о пределах могущества Темного не говорится» потом противоречите себе «В Шайол Гул, например, он способен на все». Я что-то не припомню о всемогуществе Темного в близи Бездны Рока, не напомните этот момент. Притом пожалуйста приведите умозаключения из которых следует что Темный одного порядка с Создателем. Могу сказать заранее это невозможно так как Создатель может все, а Темный ограничен, но не говорится на сколько ограничен и какими рамками.
Из PoV Наблюдателя (Моридина или Шайдор Харана) где то место из которого следует что Темный источник.

Повторяю еще раз.
1.Темный воздействует на множество параметров одновременно. Причем не случайным образом, а сознательно направляя события в нужное русло.
2.Темный использует ничтожную долю своих сил.
3.Дракону и Ищущим Ветер понадобились все силы для исправления последствий действий Темного.Причем действовали они на несколько параметров отдельно друг от друга.

Я задал вопрос, чем глобальность Темного «круче», глобальности людей? В мне ответили: «Повторяю еще раз». Дабы больше не повторятся, стоит оставить этот вопрос в нашем обсуждении.

1. Вы можете ударить человека, находящегося в другом городе? Нет условий - нет удара. возникли услвоия - Темный ударил.
2.А кто ,кроме Темного, мог это сделать? Больше там никого не было.

Если вы ударите со всего размаха кулаком в стену, вы почувствуете боль. Сила действия рождает силу противодействия. Я утверждал что запятнана саидин в результате соприкосновения плетения из саидин и Узилища, где вмешательства Темного не требуется. Ответа я не получил что это не так, а только ваш ответ что вы так считаете, пусть будет так.

То есть, Создатель является средоточием как добра, так и зла?

Именно.

Смысл был - две противоположные части Единой Силы. Саидин и Саидар.

Ну раз вы так считаете, что больше никакого смысла в эмблеме нет, пусть будет так.

1 То есть, по-Вашему, Темный - не зло?
2 То есть, он может ею распоряжаться?
3 Если дух, то как он существует без тела? Наскольк онам известно из книги, мертвые люди (не герои) ждут возрождения в "ладони Создателя". Или в Бездне Рока. Дракон, как нам известно, этим законам вроде подчиняется. Почему Темный эти законы может нарушать?

1) В представлениях жителей мира КВ Темный является злом.
2) Да.
3) Телом Темному служит источник ИС. Я вам писал что Темный отказался жить по законам установленным Создателем. Если можно так сказать то Темный играет в игру вопреки всем правилам, нарушая их.

P.S. Вы строите свою теорию из упрощения системы, сводя ее к понятию «Творец» и объясняете события тем, что он сверх сущность. Да, я усложняю систему, но не ввожу новых понятий, я из разрозненных моментов пытают построить цельное изображение.

[Haman]

Я думаю , для понимания  космологии КВ, интересно понять  источники мира КВ , использовавшиеся РД , пока я нашел :
1.Индуизм - само понятие КВ.
2.Христианство.
3.Манихейство.
4.ЯПОНСКАЯ КУЛЬТУРА :Поговорка : Смерть легче  перышка ,  Долг тяжелее горы - японская , только в оригинале - железо , а не гора. Хокку (или хайку?) Лана , вообще многое в культуре Порубежья .
5.Скандинавская мифология - черты Одина в Мэте и Тора в Перрине.
6.АРТУРОВСКИЙ ЦИКЛ -  Король рыбак-Амфотрас , Сам Артур, Галад-Галахад, Лан -Ланселот ( в Новой Весне  леди Эдейн при принесении клятвы верности  называет Лана - Лордом Озерным -Таков же титул Ланселота).

ВИДИМО, ЕСТЬ И ЕЩЕ.
Да, конечно,совсем забыл ,  - ДРРТ и его " Кольцо Всевластья ". Кстати, в Тремонсине ( рядом с мужской статуей-саангриалом), имеется гостиница  "Девять колец"  .     

[ABOCb]

1.Индуизм - само понятие КВ.

С остальным согласен.

Насчет Индуизма нет, так как там в основу берется не колесо а циклы, большие и малые, каждый в каждом до бесконечности. Притом в Индуизме идет рассмотрение эволюции души от примитивного организма до бога.
Обеих этих вещей нет в мире КВ. А если бы и были то это усложнило дело в изложении невероятно.