Космология Колеса Времени.

[Nick]

уважаемые Nick и Shagull, напомните-ка, в какой книге упоминается видение о гибели мира?

В ГБ, главу точно не помню. И как я понял, речь шла именно о видении.

[Пингвинчег]

Поэтому его обсуждение переносим в соответствующий раздел, иначе буду ругаться и раздавать минусы

[Shagull]

Согласен с модератором, наш разговор ушел от этой темы.

Однако, оказался поднят интересный вопрос по мироустройству. Мой оппонент утверждал, что форма времени (Колесо) настолько связано с мироустройством, что его изменение приведет к уничтожению всего мироздания в принципе. Я же разделяю время мира и сам мир.

[Пингвинчег]

Ну на этот счет мое мнение такое - возможно изменение Колеса без разрушения Узора. Но разрушение Колеса означает и гибель Узора, так как Узор опирается на Колесо. Вне времени нет движения и жизни

[Tweety]

На это сообщение сподвигли следующие слова РД:

Star: What religions have influenced your creation of the Creator and the Dark One?
RJ: Christianity, Islam, Judaism, and bits of heretical writing within those faiths. I hasten to add I'm not endorsing anything. I'm just a writer. I tell stories.

Разобрать религиозные основы онтологии мира КВ, видимо, целесообразно именно в этой теме. (Сознательно не трогаю мифологию различных народов, иначе пост получился бы чересчур длинным).
Итак: Темный и Создатель являются равными сущностями:

"the dark counterpart, the dark balance if you will, to the Creator carrying on the theme, the yin yang, light dark, necessity of balance theme that has run through the books...it's somewhat Manichean, I know, but I think it works."

Манихейство основано на идее дуалистической природы бытия (свет-тьма, добро-зло). По мысли Августина

«манихеи утверждают существование двух начал, во всем различных и противоположных, но в то же время вечных и взаимосвязанных, неразделимых... эти две субстанции – в вечной борьбе и смешении»

. Сам Мани прослеживал основы своего учения к Заратуштре, Будде и Иисусу.
Зороастризм – эсхатологическое учение (учение о неизбежной битвы добра со злом, или можно также назвать учением о Конце Света, вызванной битвой добра и зла). Согласно этому учению вся мировая история является битвой сил света и тьмы. В эту борьбу человек может вступить на любой стороне в зависимости от своего личного выбора. В мире КВ человек также может выбрать сторону на которой он сражается. В зороастризме также упоминаются архангелы тьмы, с которыми сражаются силы Света во главе с тремя архангелами мужчинами и тремя архангелами женщинами.
Буддизм – что, на мой взгляд, больше всего интересно в буддизме по отношению к миру КВ (помимо самой концепции Колеса Времени) – это образ Будды. Будды появляются во всех мирах и таким образом их количество неисчислимо:

Десять лет! Ты жалкий глупец! Эта война длится не десять лет, но с начала времен. Ты и я сражались в тысяче сражений с поворотом колеса времени, тысячу тысяч раз...

У Будд долгий путь к просветлению, и достигнув его они обретают память о всех своих воплощениях:

А Ранд впервые за долгое время открыл глаза. Каким-то образом он знал, что больше никогда не услышит голос Льюса Тэрина в своей голове. Ведь они не два разных человека и никогда ими не были. Он посмотрел на мир далеко внизу. В затянувших небо облаках наконец-то появился просвет, пусть только и над его головой. Мгла рассеялась, и он увидел солнце прямо над собой.
Ранд поднял к нему взгляд. Потом улыбнулся. И наконец, разразился низким смехом, чистым и искренним. Он так давно не смеялся.

Приобретают они и другие способности: понимание намерений и мыслей других людей (а Ранд с первого взгляда стал определять ДТ), а также физическими (способности Ранда, которые он продемонстрировал как при встрече с Эгвейн, когда было очевидно, что ни тринадцать, ни сто тринадцать АС не смогут отсечь его от ИИ,

Спойлер

а также его сила в битве при Марадоне

[свернуть]

).
Рождение Будд в мире сопровождается многими чудесными явлениями.

Он грядет. Он светит словно солнце

Все Будды обладают такими силами и способностями, что превосходят все другие существа. Лишь Будды имеют возможность оказать влияние не только на ход событий в своем мире, но и на ход событий в других мирах. Существенную роль в буддизме играют драконы (наги)...
В онтологическом плане, РД помимо ортодоксального христианства использовал идеи схизм, в первую очередь идеи Оригена, но об этом я уже писала, а также идея мессии, первоначально развитой в иудаизме (в переводе – сын человеческий).  Мессия – посредник между богом и людьми (суррогат Создателя, его воин), спаситель, приносящий с собой новое, исправленное состояние всего мирового бытия (буквальное соответствие в строго монотеистическом исламе – образ Махди, «скрытого имама» шиитов), он примиритель народов и воин:

«Он препоясал чресла свои и выступил на битву против врагов своих, поражая царей с князьями их, и окрашивая кровью убиения их, и одеяния его погружены в кровь»

(Опять эта фраза Эгвейн: «он разрушал, он завоевывал...») – Мессия, что с него возьмешь?
Мессия, рождаясь в самый страшный час, чтобы спасти народы, приносит им неисчислимые муки:

И свершится так, что созданное людьми будет разрушено, и Тень проляжет чрез Узор Эпохи, и Темный вновь наложит Длань свою на мир людей. Жены возрыдают, а мужей охватит ужас, когда государства земные распадутся, будто сгнившая ветошь. Не устоит ничто и не уцелеет...
Но будет рожден один, дабы встретить не дрогнув Тень, рожден вновь – как был рожден прежде и будет рожден опять, и так бесконечно. Возрожден будет Дракон, и при его новом рождении станут причитать и скрипеть зубами. В рубище и пепел облачит он людей и своим явлением вновь расколет мир, разрывая скрепляющие узы. Словно раскованная заря, ослепит он нас и опалит нас, но в то же время Дракон Возрожденный встанет против Тени в Последней битве, и кровь его дарует нам Свет» Пусть струятся слезы, о люди мира. Восплачьте свое спасение.

Однако, приносимое людям избавление покупается муками не только народа, но и самого Мессии. Страдальческий характер носит уже невозможность для него его временная связанность и полоненность силами зла. (Так и для Ранда его тавернество скорее проклятие судьбы, что касается полоненности силами зла,

Спойлер

достаточно вспомнить ту черноту, которую Найнив обнаружила в его мозге

[свернуть]

). Мессия изображается иногда как прокаженный, сидящий среди нищих на мосту в Риме и непрерывно снимающий и надевающий повязки на своих ранах. Так и Ранд на мосту в Эбу Дар предстал перед нами в одеяниях нищего, страдающий от дурноты. Его раны в боку и покалеченная рука заставляют его страдать.
Интересно, что существует версия о двух Мессиях – гибнущем и торжествующем (ср. в христианстве учение о двух пришествиях одного и того же Христа – сначала на муку, потом во славе). Версия эта встречается в Талмуде, а затем получает развитие в более поздней литературе. Сначала ожидается пришествие Мессии, восстановившего храм, но обреченного пасть в битве с полчищами Гога и Магога (Так и ЛТТ, поставив печати на Узилище Темного, был обречен впасть в безумие и погибнуть). Лишь после этого сможет выступить другой Мессия, который одержит окончательную победы над враждебными силами (Так и Ранд, по видимому, одержит победу в Тармон Гайдон). Христианская традиция принимает образ Мессии трансформируя его в «искупителя» человечества от его грехов, который жертвует собой ради спасения человечества:

Существуют проблески надежды, но это только проблески, и за победу Света придется заплатить. Все, что Тени необходимо для победы, это сохранить существующее положение вещей, или потушить один или два этих проблеска. Силы Света крайне уязвимы, и они даже не знают, что Темный для них приготовил. Представьте это следующим образом. Гонг вот-вот ударит на пятнадцатый раунд, и Свет серьезно отстает по очкам, единственный способ победить – это нокаут. Наш герой – это надежда, но он плохо держится на ногах, и кровь заливает его лицо. У него три минуты собраться и нанести решающий удар. Темный уже нанес несколько ударов, но ни одного решающего. Он скачет вокруг и несет чушь. Его удар в голову может раскроить череп, а удар в корпус может сломать ребра. И сейчас он готов преподнести свои сюрпризы. Вы же не считаете, что для победы достаточно, чтобы Ранд принял участие в Последней Битве? Согласно Пророчествам, у Света нет шансов без него, но его присутствие не означает победу, просто у Света появляется шанс. Покрепче встань на ноги и утри кровь с лица. Соберись для удара. Отсчет трех минут пошел, и ты должен отправить противника в нокаут. Это твой единственный шанс.

Общей с христианством также является тема искушения Мессии. Темный может победить перетянув Воина Света на свою сторону. Поэтому Ишамаэль предпринимает немалые усилия для искушения  Ранда, обещая ему влась над миром, защиту от порчи на саидин и бессмертие. Ланфир пытается соблазнить Ранда не только своей красотой, но и властью над миром:

Мы могли бы бросить вызов Великому Повелителю. Мы могли бы бросить вызов самому Создателю.

Спойлер

Очевидно, Тень не бросила свои попытки, если вспомнить странное появление Синдани во сне Ранда.

[свернуть]

[Nick]

Это к автору, а не ко мне. Вы же не будете утверждать, что у тех же же Перрина и Илайса обычный человеческий организм и все их "волчьи" способности (обостренный слух, ночное зрение, невероятное обоняние и т.д.) это свойства их души?

Основано на свойствах души, но посредством изменения организма. Или чего-то ещё.

Ведь они были обычными людьми, пока с ними не произошли определенные физиологические изменения.

Под воздействием свойств души.

If a Wolfbrother is reborn in another Age, will he be a Wolfbrother again? In other words, is being a Wolfbrother a trait related to the soul? Can women be Wolfbrothers?

Robert Jordan Answers: Women certainly can be Wolfbrothers, though the term would be Wolfsisters. A Wolfbrother or Wolfsister reborn in another age would only be a Wolfbrother or Wolfsister again if that were possible in that Age. The ability to speak with wolves doesn't exist in every Age. In the "current" Age, it is a fairly new thing, appearing not too long ago. There are tales of it, sometimes just vague stories of people who supposedly "can talk to animals," without necessarily mentioning wolves, but remember that Elyas's ability was taken, at least by some Aes Sedai, as a sign that he was linked to the Shadow.

Аналогично ченнелер возрождается ченнелером.

Связано ли со свойствами души способности нюхачей чуять насилие, способность Мин видеть направление в коттором сплетаются разные части Узора и способность ХпС со свойствами их души?

А разве нет? Вы хотите сказать, что Мин видит видения из-за особенности устройства глаз? А ХпС шастают по снам и в ТАР из-за особенностей устройства мозга?

Или вы хотите сказать, что существует целый сонм душ с идентичными способностями?

Да. К примеру, со способностью направлять. Или быть Волчьими Братьями. Впрочем, слова РД я привёл выше.

[Nick]

При чем сонм со способностями идентичными таковым способностям души Дракона?

Это какими? Если вы про растительность, то души у Нимов вроде человеческие, а способность воздействовать на рост растений приделана при создании Нимов. Вот только к чему? Явно не к душе. И цвело всё там, где проходил Ним, а Ранд выращивал яблоки на определённом расстоянии.

Фейн был изменен в Бездне Рока прикосновением сами знаете кого, а Морден впервые предстал в книге вообще бесплотным духом.

Мне интересно, ЧТО было изменено. Явно не тело, и не душа.

Т.е. к способностям Фейна чуять троицу та'веренов приложил руку не Создатель, а Темный (до того Фейн был обычным человеком), а откуда растут "ноги" способностей Мордета неизвестно

Ну это понятно.

на этом основании можно предположить, что душа привлеченная в создаваемого Нима могла иметь какие-то свойства, но не будь тело Нима телом Нима, никаких показанных возможностей у выращенного организма не было бы.

Души у них человеческие, то есть дело либо в устройстве тела Нимов, либо в тонких материях, по другому и не скажешь.

Но способности тех же Мурдраалов или зомар разве связаны с их душой? У них вообще есть души?

У этих вроде есть. У троллоков точно есть. И к чему-то способности Мурддраалов приделаны. И какие способности у Зомар?

А Серые Люди? У этих души больше нет - факт. Но экстраординарные способности они наоборот от этого только приобрели.

А вот у Фейна и Губителя и душа есть и приобретённые способности. Значит, помимо души и тела могут быть и так называемые тонкие энергетические тела. К примеру, какая-нибудь тонкая организация Узора.

Как вы различаете способности тела и способности души? На основании чего? 

То, что есть в теле. К примеру трансформация/усиление рецепторов у Волчьих Братьев и Нюхачей. Но основано это на свойствах души. А свойства души - то, что с телом быть связано никак не может. Ченнелирование, хождение по снам, видение та'веренов и т.п. С ченнелированием ещё гены связаны, но это другая тема.

[Рыс Рыссон]

Ну лично для меня это просто логично - для
чего Темному так стараться этот Узор
поломать и стереть, зачем ему
останавливать Колесо, которое непрерывно
плетет Узор Эпох? Он же высшая сущность,
ему до всех этих людишек - плюнуть и
растереть. Должна быть причина его
высочайшего внимания, притом, учитывая
то, что Темному неизвестны человеческие
чувства и эмоции, объяснить это просто
тягой к Разрушению трудно. Но если
именно Узор сдерживает Темного, то всё
становится на свои места. И так же
объясняет, как может быть Темный "вне
Узора и в то же время равноудален от
любой его точки".

Нам неизвестна геометрия мира Колеса. В геометрии Минковского точка может быть равноудалена от всех точек "сферы" и быть вне этой сферы. И даже в нашем обычном пространстве точку можно считать равноудаленной от точек некого тела, если она находится на очень большом расстоянии.

Мне больше импонирует мысль, что вся система Узор-Колесо - это некий суперкомпьютер, работающий над задачей нейтрализации Тёмного.

[Шарин Налхара]

Нам неизвестна геометрия мира Колеса. В геометрии Минковского точка может быть равноудалена от всех точек "сферы" и быть вне этой сферы.

Именно так. Здесь речь идет именно о четырехмерном пространстве. Узор - скорей всего четырехмерен, и Темный находится за его пределами и в нем одновременно, не являясь его частью. Конечно, проще представить сферу Узора, внутри которой заключен Темный, но это будет.. мнээ.. всего лишь трехмерной проекцией, лишь отчасти передающей действительность.

[Рыс Рыссон]

Пардон, но четырехмерность не отменяет того, что геометрия может быть таки разной, и Тёмный не обязательно заключен в Узор.

Кстати, возникла мысль перевернуть вашу идею - что если Тёмный хочет наоборот пробиться "внутрь" Узора? Узор как сейф.

[Шарин Налхара]

Кстати, возникла мысль перевернуть вашу идею - что если Тёмный хочет наоборот пробиться "внутрь" Узора? Узор как сейф.

Может и так.

Пардон, но четырехмерность не отменяет того, что геометрия может быть таки разной, и Тёмный не обязательно заключен в Узор.

Ну, в данном случае форма - не столь существенна (представить настоящий четырехмерный объект лично мне очень трудно, увы), сколь сама суть: именно Узор удерживает Темного, не позволяет ему влиять на миры и каким-либо образом действовать.

[Рыс Рыссон]

Представить четырехмерный объект увы невозможно - наш сформировавшийся в трехмерье разум на это просто неспособен.
А у вас есть какие-либо ещё основания для идеи об Узоре как узилище, кроме вопроса "почему Тёмному его ломать"?

[Haman]

Око Мира .Гл.38
Вспомни, что говорила тебе Морейн Седай. В эти дни многое исчезает, разрушается, распадается. Старые барьеры слабеют, поддаются, старые стены рушатся. Барьеры между тем, что есть, и тем, что было, между тем, что есть, и тем, что будет. — Голос Лана стал суровым. — Стены тюрьмы Темного. Это может стать концом Эпохи. Прежде чем умрем, мы можем увидеть рождение новой Эпохи. Или, вероятно, конец Эпох, конец самого времени. Конец мира.

[Рыс Рыссон]

Стены тюрьмы тёмного здесь не комментарий к "тому что есть, было и будет", а скорее элемент списка. Рушатся барьеры между временами, и рушатся стены узилища.

{аналогия - "все киснет, молоко, маринад, пиво" - мы же не делаем отсюда вывод, что молоко и маринад = пиво.}

[Haman]

Властелин Хаоса.Пролог.
Диалог Демандреда и Темного.
ОН СЛУЖИЛ ХОРОШО, НО ДАЖЕ Я НЕ МОГ УБЕРЕЧЬ ЕГО ОТ ПОГИБЕЛЬНОГО огня. ДАЖЕ Я НЕ В СИЛАХ СТУПИТЬ ЗА ПРЕДЕЛЫ ВРЕМЕНИ. — На миг этот ужасный голос наполнился гневом и... Неужели отчаянием?.. Но только на миг.