Космология Колеса Времени.

[Риббонс Альмарк]

А вот тут ты очень глубоко заблуждаешься. Темный борется не с Создателем. Темный борется с Драконом
Цитаты? Хм... Пролог "Властелина Хаоса", визит Демы к отверстию. Кого называет Темный своим врагом?

Очень долго думал в какую тему поместить ответ на этот вопрос. Решил, на всякий случай , создать отдельную тему. Тема весьма широка и охватывает множество вопросов. В общих чертах здесь можно обсудить устройство Мироздания, вымышленного РД. Есть тема про Великого Повелителя, но нет темы про Создателя, про их взаимодействие. Здесь так же предлагаю обсудить общую структуру пространства-времени в мире КВ. Как, например, связаны между собой ТАР и ПК? Как плетется Великий Узор ( т.е. Узор Миров ), и пр.

Но начну я, все же, с ответа на конкретное сообщение. Указанная цитата ( пролог ВХ ) может иметь альтернативное, неочевидное и нетривиальное толкование. Слова ВПТ : "Это совершил мой древний враг, тот, которого называют Драконом". А кто такой, строго говоря, Дракон? Ранд? ЛТТ? Здесь возможно ( хотя и вовсе необязательно ) следующее толкование. Ранд является Драконом, ЛТТ тоже был Драконом и они явно связаны вместе - голос, память и личность ЛТТ в сознании Ранда. Т.о. можно сказать, что Дракон - это не какой-либо конкретный человек, это общее имя для всех подобных людей, во всех Эпохах, на всех оборотах Колеса. Это сложный философский вопрос о сущности Дракона, в частности, Ранда и ЛТТ. Можно ли назвать Ранда или ЛТТ человеком? Ответ на этот вопрос не очевиден. Я бы сказал - и да и нет. Нет - потому что, будучи Драконом, Ранд ( или ЛТТ, или кто-либо еще ) является неотъемлемой частью Создателя. Если угодно, можно использовать слово "ипостась". Дракон является воплощением Создателя в Мире, или ипостасью его, как, например Иисус считается ипостасью Бога, который един в трех лицах. Поэтому говоря "Это совершил мой древний враг, тот, которого называют Драконом" ВПТ имел в виду не Ранда или ЛТт, а именно Дракона - т.е. ту часть Создателя, которая активно действует в Мире и влияет на события. Поэтому врагом ВПТ является именно Создатель, или, по крайней мере, ипостась Создателя. Врагом же Ранда, или ЛТТ, является существо ( которое можно назвать человеком лишь отчасти ) одного с ними уровня, обладающее аналогичными свойствами. Зеркальное отражение Ранда/ЛТТ, его антипод - Моридин/Ишамаэль, которого можно было бы назвать Анти-Драконом. Я основываюсь здесь на словах Ишамаэля, произнесенных им в воздух, после самоубийства Дракона : "Ты не уйдешь так просто, Дракон. Меж нами еще не все кончено, и кончится, ло скончания времен." Т.о. имеются две пары антагонистов, два уровня конфликта : ВПТ - Создатель, которые по сути своей пассивны и Моридин - Ранд ( или ЛТТ - Ишамаэль ), которые активны.

[DolByc]

Ну, раз зашел разговор о космологии, позанудствую и я с очередной цитаткой. 
Вот что думает Роберт Джордан по поводу Создателя и Темного:

How was the Dark One created, i.e. is he a fallen angel, an inherent part of the universe, etc.?

I envision the Dark One as being the dark counterpart, the dark balance if you will, to the Creator carrying on the theme, the yin yang, light dark, necessity of balance theme that has run through the books...it's somewhat Manichean, I know, but I think it works

"Вопрос: Как был создан Темный, т.е. является ли он падшим ангелом, изначальной частью вселенной и т.д.?

Ответ: Мне Темный представляется, как темная обратная сторона, темный противовес, если хотите, Создателя, продолжая тему, Инь-Янь, тему необходимости баланса, которая проходит через книги... Я знаю, в этом есть что-то Манихейское, но я думаю это работает."

[страж Белдейн]

незнаю стал бы создатель, крушить свой мир, как это сделал ЛТТ, ведь Исус принял смерть во искупление грехов человечества, а ЛЛТ с собой в могилу унёс до 80% населения своего мира, если провести параллель с потопом, то библейский потоп очистил мир от скверны, а ЛТТ в этом не преуспел.

[DolByc]

незнаю стал бы создатель, крушить свой мир, как это сделал ЛТТ, ведь Исус принял смерть во искупление грехов человечества, а ЛЛТ с собой в могилу унёс до 80% населения своего мира, если провести параллель с потопом, то библейский потоп очистил мир от скверны, а ЛТТ в этом не преуспел.

Так ведь это только половина истории. А вторую половину мы сейчас и читаем.
Впрочем, мне тоже не кажется, что Дракон - это ипостась Создателя. Скорее чемпион Создателя (в староанглийском смысле этого слова) - душа, специально им созданная для защиты мира от Темного. В этом смысле у этой души действительно особые отношения с Создателем, но в общем, он остается таким же человеком, как и все остальные.

[Дамер]

В этом смысле у этой души действительно особые отношения с Создателем, но в общем, он остается таким же человеком, как и все остальные.

а его таверенство - дар Создателя?

[Бастет]

незнаю стал бы создатель, крушить свой мир, как это сделал ЛТТ, ведь Исус принял смерть во искупление грехов человечества, а ЛЛТ с собой в могилу унёс до 80% населения своего мира, если провести параллель с потопом, то библейский потоп очистил мир от скверны, а ЛТТ в этом не преуспел.

ответила здесь:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.msg58898#msg58898

[Дамер]

Поэтому врагом ВПТ является именно Создатель, или, по крайней мере, ипостась Создателя.

тогда уж лучше сказать-аватара.

[Корлан Дашива]

Я бы сказал, Дракон - Воплощение Создателя.

[Риббонс Альмарк]

а его таверенство - дар Создателя?

Косвенно - да. Ведь та'веренами являеются и другие люди - Мэт, Перрин, АЯК и другие. Та'верены - это способ формирования Узора, просто некоторые люди наделяются Узором ( Колесом, Создателем? ) на определенное время особыми свойствами и используются в особых целях. Дракон же, хотя и является та'вереном, отличается от обычных людей гораздо больше, чем просто та'верен. Можно сказать, что разница между Драконом и просто та'вереном не меньше, чем между просто та'вереном и обычным человеком. Причем, разница не только, и даже не столько количественная ( т.е. Дракон не просто более сильный та'верен, чем все остальные ), сколько качественная - т.е. Дракон обладает принципиально иными свойствами, которыми ни один человек, кроме него не обладает. За одним только, быть может исключением, такими же свойствами как и Дракон может ( а я считаю, что скорее всего так оно и есть ) обладать Анти-Дракон, т.е. Моридин/Ишамаэль.

тогда уж лучше сказать-аватара.

Можно сказать и так. Хотя это, опять-таки, сложный вопрос. В чем разница между ипостасью и аватарой? И какое из этих двух понятий лучше описывает сущность Дракона и его связь с Создателем.

[Дамер]

В чем разница между ипостасью и аватарой?

вроде бы в аватаре меньше свойств божества чем в ипостаси и проявляются они не так сильно.

[Бастет]

вроде бы в аватаре меньше свойств божества чем в ипостаси и проявляются они не так сильно.

это размышление ошибочное, даже можно сказать противоположное истине.
Чтоб внести некую ясность подробнее написала здесь

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.msg58989#msg58989

[DolByc]

а его таверенство - дар Создателя?

Несомненно.

Я уже написал, что, по моему мнению, Дракон - это душа-Чемпион Создателя. На тот случай, если кто-нибудь не совсем понимает, что именно означал староанглийский термин "чемпион", попытаюсь разъяснить. Чемпион - это участник судебного поединка, выбранный одной из сторон вместо себя по причине собственной неспособности участвовать в поединке (в связи с возрастом, инвалидностью, полом, принадлежностью к духовному сословию и т.д.). Из книг видно, что Темный сам рвется участвовать в поединке, а вот Создатель выставляет вместо себя Дракона. Причем, когда подобный вопрос задали РД, он не стал отрицать, что так оно и есть, а заРАФОвал вопрос.

В связи с этим, абсолютно логично предположить, что при создании Колеса и души Дракона, призванного защищать Колесо от Темного (хотя, как указывал РД, и не только), Создатель наделил эту душу инструментами для выполнения этой миссии. И тут я согласен с Эланом Морином: Дракон - это не обычный та'верен, пусть даже и очень сильный. Другие та'верены свивают вокруг себя только часть Узора, тогда как Дракон очевидно свивает вокруг себя весь современный ему Узор. Более того, есть у меня абсолютно неподтвержденная и дикая теория, что все остальные та'верены - это всего лишь попытка Колеса симитировать Дракона, чтобы его не нужно было вызывать каждый раз, когда Узору необходима коррекция. Ну и, естественно, имитация получается намного хуже творения Создателя.

А вот с тем, что Ишамаэль, или его душа, представляет из себя некий темный аналог Дракона я не согласен, и вот почему. Совершенно очевидно, что Темный не принимал участия в создании Колеса и душ. Тогда как же он сумел бы забросить своего представителя в набор душ? Если только Создатель сам не включил душу от Темного в набор, хотя зачем бы ему? Впрочем, "пути Господни неисповедимы"(с).

[Порубежник]

В дуализм космологии мира Колеса Времени пока никак у нас не вписывается существование Башни Генджей, а также Мордета. Их трудно отнести как к сторонникам Создателя, так и Темного. Так что пока мы рассматриваем сильно упрощенную модель мироздания.

[DolByc]

В дуализм космологии мира Колеса Времени пока никак у нас не вписывается существование Башни Генджей, а также Мордета. Их трудно отнести как к сторонникам Создателя, так и Темного. Так что пока мы рассматриваем сильно упрощенную модель мироздания.

Ну, по поводу Финнов Было Сказано, что они являются жителями параллельного мира и, в принципе, дуализма Мира Колеса никак не опровергают. Ну есть у них специальные силы, но мало ли у кого в Мире Колеса они есть?

А вот по поводу Мордета - действительно непонятки. С одной стороны, Темный является противовесом Создателя. С другой стороны Ма'шадар, порождение Мордета, насколько мы знаем, описывается, как сила, обратная ИС, вроде саидин/саидар. Но при этом мы знаем, что ИС - это сущность Темного. Тогда получается, что Ма'шадар - это сущность Создателя? В общем, складывается впечатление, что РД сам запутался со своей космогонией. Впрочем, может быть он когда-нибудь даст нам внятное и логичное объяснение всем этим заморочкам.

P.S. Поправил ЕС на ИС.

[Порубежник]

Ну, по поводу Финнов Было Сказано, что они являются жителями параллельного мира и, в принципе, дуализма Мира Колеса никак не опровергают. Ну есть у них специальные силы, но мало ли у кого в Мире Колеса они есть?

Всякая научная теория только тогда чего-либо стоит, когда она корректно описывает существующую реальность и делает возможными точные предсказания. Сомневаюсь, что теория дуализма могла бы предсказать существование Финнов. Определение их как жителей паралельного мира - это лишь слабая отмазка автора. Скорее они похожи на рабочих-пауков, непрерывно ткущих ткань Узора по плану Создателя или же без оного. Ничего себе просто специальные силы! А их особые отношения с Тенью?! А мнение волков о Башне как о древнем Зле?!