Космология Колеса Времени.

[Лютиэн Тинувиэль]

Ключевая фраза - добро без зла существовать не может. Мир без зла обречен... если и не на уничтожение, то на какой-то тупик точно... Именно поэтому, вероятно, был создан ВПТ...

Правильно. Но вы же сами и доказали мою теорию. Создатель сделал Темного не как отдельную, автономную структуру и не для того, чтоб интиреснее жить было, а просто для того, чтоб мир существовал и развевался дальше. Правда вы сейчас начнете говорить, что это никак не доказыват того, что они одно и тоже... Я вам отвечу, как человек тонко разбирающийся в литературных стилях, жанрах, сюжетах... Этого поворота как раз и следует ожидать от РД. "Классика жанра". Так должно быть потому, что он своим глобальным противостоянеем добра и зла затронул глубины философии. А он ведь не сказочку пишет, где добро это добро, а зло это зло... В этой "сказочке" такое обьяснение мироздания было бы вполне логичным. Извените, что так путано и туманно, но доходчивее не могу. Литературное чутье, интуиция...

[DolByc]

Ключевая фраза - добро без зла существовать не может. Мир без зла обречен... если и не на уничтожение, то на какой-то тупик точно... Именно поэтому, вероятно, был создан ВПТ...

Из высказывания РД, которое я здесь уже приводил, следует, что сам-то РД не считает, что Создатель создал ВПТ, а равно и то, что они одно и то же. Из него следует, что Создатель и ВПТ - это имманентно существующие явления, происхождение которых никак не связано с существованием и созданием Колеса Времени и мира. Мне представляется, что Создатель создал мир для своего развлечения, ну или может его сущность требует создания чего-либо, раз уж он Создатель, а ВПТ решил, по какой-то причине, ворваться в этот мир, в создании которого он никакого участия не принимал.
А что касается добра и зла, то есть разные уровни зла. Один из них, человеческий, типа "если я украл корову у соседа - это добро, если он у меня - это зло". Ну, или пример, который я тоже уже как-то использовал: волки и овцы. Что для волков добро, для овец зло, и наоборот. Это такой обыденный, природный уровень добра/зла, необходимый для динамичного существования мира и он, очевидно, заложен Создателем в его план. Но есть и другой уровень зла, грозящий уничтожением всего созданного. Вот это зло и олицетворяет собой ВПТ.
Другое дело, что по философии Джордана, Создатель вообще не может существовать без Темного. Как саидин не может существовать без саидар, инь без янь и т.д.

[Риббонс Альмарк]

Опять вмешаюсь в ваш спор, господа. Если по-вашему Создатель сотворил Темного, то скажите мне, зачем? Если вы ответите мне на этот вопрос, я признаю, что они не одно и то же, и не две стороны медали и, даже не противовесы друг другу.
Найдите объективную, логическую причину появления Темного от руки Создателя и вы сами себя переспорите!

Элементарно. Что такое Колесо Времени? Кто-нибудь задумывался над смыслом этих слов? Это просто образное, метафорическое понятие для обозначения времени. "Колесо" в данном случае обозначает цикл - все события повторяют сами себя с той или иной степенью точности. Говориться, что Истинный Источник вращает Колесо Времени, т.е. Сила обуславливает течение времени. Но что делает "Колесо" именно колесом, т.е. что заставляет Эпохи возвращаться к началу? Если подумать, то ответ очевиден - Великий Повелитель. Представим себе ЭЛ не за долго до пробития Отверстия. Небоскребы, самолеты, полеты в космос, владение ЕС в совершенстве. Причем известно, что начиналось все с диких людей, друживших с волками, а значит, когда-нибудь все должно к диким же людям и вернуться, если, конечно Колесо Времени действительно является колесом. Но как? Как может столь развитая цивилизация упасть к тому, с чего начинала? Ответ очевиден - ВПТ. Не будь его, цикл был бы не возможен. Вот и причина, чтобы создать ВПТ.

Подчеркну, я лично не считаю, что ВПТ был создан Создателем, мне представляется либо вариант двух равных противоборствующих сущностей, либо вариант их единения, как двух неотделимых друг от друга частей общего целого, хотя и с сохранением индивидуальности. ( Вариант Люка/Изама  ). Замечу, что нельзя сходу отметать идею о том, что ВПТ был создан Создателем и говорить, что у Создателя не было причин для этого.

[Лютиэн Тинувиэль]

Другое дело, что по философии Джордана, Создатель вообще не может существовать без Темного. Как саидин не может существовать без саидар, инь без янь и т.д.

Вот вот, не может! А эта невозможность существования добра без зла и подмена понятий о "овцах и волках", о "моей и соседской корове" уже есть некий элемент единения.

Элан Морин Тедронай, я понимаю вращение Колеса несколько по-другому, но весьма близко. Вращение Колеса, саидин и саидар, смена Эпох - все результат существования не только Темного, но и Создателя, а точнее, их обоих. Один строит, другой разрушает, один вселяет страх и подстегивает тем самым на борьбу, а другой вселяет надежду и тем самым все так же подстегивает на борьбу. А непосредственно смена Эпох и вращение Колеса происходят из-за людей. Они развиваются, воюют, враждуют, любят, рождаются, совершают открытия и во имя чего-то или просто так умирают. Каждый привносит в мир новую идею, делает в его развитие и движение свой вклад. Другой вопрос уже в том, кто их подстегивает на борьбу и движение, проще сказать, на развитие, а подстегивают те же таки две ипостаси мирового двигателя - Создатель и Темный.

Все просто и гениально как шоколад. (это не к теории, а просто так, эмоции )

[Риббонс Альмарк]

Лютиэн Тинувиэль, я тоже считаю ваш взгляд более правильным. НО. Я лишь хочу подчеркнуть, что строго говоря, он ничем не лучше другого. Действительно, для вращения Колеса нужны как Создатель, так и ВПТ, но отсюда еще не следует что они сущности одного порядка. Может быть и так, что Создатель выступает как автор идеи и как творец, создавший все остальное, а ВПТ есть ни что иное, как инструмент Создателя, для осуществления его, Создателя, целей и планов. Что касается человечества, то вы сами сказали, что оно развивается вперед. Но развитие вперед это еще не колесо, необходима сила, которая уничтожит плоды этого развития, вернув все к истоку, т.е. необходим ВПТ.

Но, повторю, я лично, придерживаюсь вашей точки зрения.

[redneck]

Но как? Как может столь развитая цивилизация упасть к тому, с чего начинала? Ответ очевиден - ВПТ. Не будь его, цикл был бы не возможен. Вот и причина, чтобы создать ВПТ.

Как причина - годится.
Но для гибели цивилизации вовсе необязательно создавать ВПТ.
Цивилизацию можно убить кучей более простых способов. И - да, описанных в литературе.

Но есть и другой уровень зла, грозящий уничтожением всего созданного. Вот это зло и олицетворяет собой ВПТ.

Такой уровень зла существует исключительно в классическом фэнтези
Ни одна сущность не будет всерьез желать уничтожения всего, что ее окружает.
Если только всё созданное - не темница для этой сущности.
Или разрушение всего - смысл ее существования.

Если по-вашему Создатель сотворил Темного, то скажите мне, зачем? Если вы ответите мне на этот вопрос, я признаю, что они не одно и то же, и не две стороны медали и, даже не противовесы друг другу.

Темный создан как испытание для человечества.
Преодолеют люди Темного - достойны существовать.
Победит Темный - все умрут окончательной смертью, как недостойные жить.

Создателя можно сравнить с Богом. И тот и другой создали миры, но не принимают в них участия, предпочитая действовать через посредников - людей... в отличие от Темного.

Что доказывают, что они выступают в разных весовых категориях.
И Темный враг вовсе не Создателю.

Как саидин не может существовать без саидар,

Повторяешь ошибку АС Эпохи Легенд.
Из того, что таписал РД по этому поводу, больше похоже что парой являются ИС и ЕС.
А саидин и саидар - просто составные части одногоиз участников противостояния.

[DolByc]

Такой уровень зла существует исключительно в классическом фэнтези
Ни одна сущность не будет всерьез желать уничтожения всего, что ее окружает.
Если только всё созданное - не темница для этой сущности.
Или разрушение всего - смысл ее существования.
Темный создан как испытание для человечества.
Преодолеют люди Темного - достойны существовать.
Победит Темный - все умрут окончательной смертью, как недостойные жить.Что доказывают, что они выступают в разных весовых категориях.
И Темный враг вовсе не Создателю.

Может быть даже скорее так:
Смыслом существования Создателя является создание, смыслом существования Темного - разрушение. Если создание оказывается неспособным защитить себя - Темный его разрушает, и скатертью дорога: этакая космогоническая теория Дарвина.

[Lewis]

Но развитие вперед это еще не колесо, необходима сила, которая уничтожит плоды этого развития, вернув все к истоку, т.е. необходим ВПТ.

Т.е., косвенно подтверждается теория о том, что Темный - творение Создателя.

Как причина - годится.
Такой уровень зла существует исключительно в классическом фэнтези

А как же теория Рейгана о том, что СССР - империя зла?
Зло - понятие емкое и относительное.

Темный создан как испытание для человечества.
Преодолеют люди Темного - достойны существовать.
Победит Темный - все умрут окончательной смертью, как недостойные жить.

Испытание перед чем? Перед раем? Перед вечной жизнью?  Теория не хуже других, но лично мне она не нравится...

Что доказывают, что они выступают в разных весовых категориях.
И Темный враг вовсе не Создателю.

Вообще-то, я не говорил, что Темный - враг Создателю. Как правильно сказал Корлан, зло без добра существовать не может.
А вот про весовые категории - это верно. Темный ни чета Создателю   

[Риббонс Альмарк]

Т.е., косвенно подтверждается теория о том, что Темный - творение Создателя.

Я бы не сказал, что она подтверждается. Она не противоречит фактам и логична. Но есть как минимум еще одна логичная, не противоречащая фактам теория, состоящая в том что ВПТ и Создатель "две стороны одной медали", или же две различные, но равные, антагонистические сущности. Этой теории я и придерживаюсь. Просто потому, что мне она нравиться больше, а явных преимуществ ни одной из теорий пока нет. Нужно более глубокое и полное исследование.

[Niblis]

Как причина - годится.
Но для гибели цивилизации вовсе необязательно создавать ВПТ.
Цивилизацию можно убить кучей более простых способов. И - да, описанных в литературе.Такой уровень зла существует исключительно в классическом фэнтези
Ни одна сущность не будет всерьез желать уничтожения всего, что ее окружает.
Если только всё созданное - не темница для этой сущности.
Или разрушение всего - смысл ее существования.Темный создан как испытание для человечества.
Преодолеют люди Темного - достойны существовать.
Победит Темный - все умрут окончательной смертью, как недостойные жить.Что доказывают, что они выступают в разных весовых категориях.
И Темный враг вовсе не Создателю.Повторяешь ошибку АС Эпохи Легенд.
Из того, что таписал РД по этому поводу, больше похоже что парой являются ИС и ЕС.
А саидин и саидар - просто составные части одногоиз участников противостояния.

Я думаю, что вполне даже возможно что разрушение есть смысл существования ВПТ...
Ни одна сущность не может в серьез желать уничтожения всего, что его окружает??? Под влияние порчи ВПТ все мужчины Айз Седай стали желать именно этого...
В какой то мере ВПТ и есть испытание для каждого из миров, этакая проверка на выживание-тут я согласен, но вот что он создан Создателем-едва ли...мнение Dolbycа мне ближе

Может быть даже скорее так:
Смыслом существования Создателя является создание, смыслом существования Темного - разрушение. Если создание оказывается неспособным защитить себя - Темный его разрушает, и скатертью дорога: этакая космогоническая теория Дарвина.

[Лютиэн Тинувиэль]

Из того, что таписал РД по этому поводу, больше похоже что парой являются ИС и ЕС.
А саидин и саидар - просто составные части одногоиз участников противостояния.

Вот тут я с вами не согласна! Саидин и саидар точно такая же пара, как мужчина и женщина! И хотя это не имеет никакого отношения к спору о Создателе и Темном... Но это довольно весомый момент в понимании мира Колеса! Саидин и саидар - основа основ. В мире людей это мужчина и женщина. Их отношения - основа основ и решение всех проблем! Опять таки приходим к гениальности простоты! Чесно, аплодирую Создателю за то, что он додумался до создания женщины и мужчины! Короче говоря, молодец Дракон, что влюбился - мир спасен! Как банально, любовь спасет мир, но факт и с этим не поспоришь! Ни один литературный жанр не смог пока от этого отказаться и Джордан не исключение...
Р.S.: Как всегда все очень обоженно, нечетко и порой безсвязно... Пардон, когда мысли несутся веред по-другому нельзя!

[redneck]

Вот тут я с вами не согласна! Саидин и саидар точно такая же пара, как мужчина и женщина!

А с этим я не спорил
Только вот пойми - саидин и саидар не противопоставляются друг другу. Они дополняют друг друга. Да, как мужчина и женщина.
Вместе они сила.
А вот ЕС и ИС - это как два полюса. Плюс и минус.
Не вместе, но в борьбе.
И именно их борьба приводит в движение мир. Что бы по этому поводу не думали древние АС

[Лютиэн Тинувиэль]

Так, ну допустим в движение мир приводит одновременная борьба и целосность саидин и саидар и это неоспоримая истина...
Но вы сказали одну фразу, в которой все мое понимание сущностей Темного и Создателя.

не противопоставляются друг другу. Они дополняют друг друга. Да, как мужчина и женщина.
Вместе они сила.

Но да ладно... С этим спором о них двоих мы просто толчем воду в ступе! Ведь фактов пока нет...

[redneck]

Так, ну допустим в движение мир приводит одновременная борьба и целосность саидин и саидар и это неоспоримая истина...

Когда-то неоспоримой истиной считалось: "Темный и Отрекшиеся заточены Создателем в Момент Творения".
Впрочем, с некоторой точки зрения это может являться неоспоримой истиной.

[Lewis]

Сомневаюсь, что ЕС и ИС - это два полюса. Движущей силой является ЕС, а вот ИС... мда, мало мы о нем знаем.

И именно их борьба приводит в движение мир. Что бы по этому поводу не думали древние АС

Постойте! Как борьба ЕС и ИС может привести к движению мира?
Хм, цитата из глоссария:
Истинный Источник

движущая сила Вселенной, которая вращает Колесо Времени. Он разделен на мужскую (саидин) и женскую (саидар) половины, которые действуют одновременно и друг против друга...

Не понимаю, при чем здесь Истинная Сила? Как мы видим, Джордан говорит, что движущей силой является борьба саидин и саидар, т.е. ЕС.