Яндекс.Метрика Космология Колеса Времени. - Страница 4

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Потеряли галерею, шахматы и все файлы-вложения, если вы когда-то грузили их на сервер

Космология Колеса Времени.

Автор Риббонс Альмарк, 25 июля 2007, 23:38

« назад - далее »

Лютиэн Тинувиэль

Цитата: Корлан Дашива от 19 августа 2007, 20:17
Ключевая фраза - добро без зла существовать не может. Мир без зла обречен... если и не на уничтожение, то на какой-то тупик точно... Именно поэтому, вероятно, был создан ВПТ...
Правильно. Но вы же сами и доказали мою теорию. Создатель сделал Темного не как отдельную, автономную структуру и не для того, чтоб интиреснее жить было, а просто для того, чтоб мир существовал и развевался дальше. Правда вы сейчас начнете говорить, что это никак не доказыват того, что они одно и тоже... Я вам отвечу, как человек тонко разбирающийся в литературных стилях, жанрах, сюжетах... Этого поворота как раз и следует ожидать от РД. "Классика жанра". Так должно быть потому, что он своим глобальным противостоянеем добра и зла затронул глубины философии. А он ведь не сказочку пишет, где добро это добро, а зло это зло... В этой "сказочке" такое обьяснение мироздания было бы вполне логичным. Извените, что так путано и туманно, но доходчивее не могу. Литературное чутье, интуиция...

DolByc

Цитата: Корлан Дашива от 19 августа 2007, 20:17
Ключевая фраза - добро без зла существовать не может. Мир без зла обречен... если и не на уничтожение, то на какой-то тупик точно... Именно поэтому, вероятно, был создан ВПТ...
Из высказывания РД, которое я здесь уже приводил, следует, что сам-то РД не считает, что Создатель создал ВПТ, а равно и то, что они одно и то же. Из него следует, что Создатель и ВПТ - это имманентно существующие явления, происхождение которых никак не связано с существованием и созданием Колеса Времени и мира. Мне представляется, что Создатель создал мир для своего развлечения, ну или может его сущность требует создания чего-либо, раз уж он Создатель, а ВПТ решил, по какой-то причине, ворваться в этот мир, в создании которого он никакого участия не принимал.
А что касается добра и зла, то есть разные уровни зла. Один из них, человеческий, типа "если я украл корову у соседа - это добро, если он у меня - это зло". Ну, или пример, который я тоже уже как-то использовал: волки и овцы. Что для волков добро, для овец зло, и наоборот. Это такой обыденный, природный уровень добра/зла, необходимый для динамичного существования мира и он, очевидно, заложен Создателем в его план. Но есть и другой уровень зла, грозящий уничтожением всего созданного. Вот это зло и олицетворяет собой ВПТ.
Другое дело, что по философии Джордана, Создатель вообще не может существовать без Темного. Как саидин не может существовать без саидар, инь без янь и т.д.
На любом языке я умею говорить со всеми, но этим инструментом я стараюсь не пользоваться. (с) В.С.Черномырдин

Риббонс Альмарк

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 19 августа 2007, 19:57
Опять вмешаюсь в ваш спор, господа. Если по-вашему Создатель сотворил Темного, то скажите мне, зачем? Если вы ответите мне на этот вопрос, я признаю, что они не одно и то же, и не две стороны медали и, даже не противовесы друг другу.
Найдите объективную, логическую причину появления Темного от руки Создателя и вы сами себя переспорите!

Элементарно. :D Что такое Колесо Времени? Кто-нибудь задумывался над смыслом этих слов? Это просто образное, метафорическое понятие для обозначения времени. "Колесо" в данном случае обозначает цикл - все события повторяют сами себя с той или иной степенью точности. Говориться, что Истинный Источник вращает Колесо Времени, т.е. Сила обуславливает течение времени. Но что делает "Колесо" именно колесом, т.е. что заставляет Эпохи возвращаться к началу? Если подумать, то ответ очевиден - Великий Повелитель. Представим себе ЭЛ не за долго до пробития Отверстия. Небоскребы, самолеты, полеты в космос, владение ЕС в совершенстве. Причем известно, что начиналось все с диких людей, друживших с волками, а значит, когда-нибудь все должно к диким же людям и вернуться, если, конечно Колесо Времени действительно является колесом. Но как? Как может столь развитая цивилизация упасть к тому, с чего начинала? Ответ очевиден - ВПТ. Не будь его, цикл был бы не возможен. Вот и причина, чтобы создать ВПТ.

Подчеркну, я лично не считаю, что ВПТ был создан Создателем, мне представляется либо вариант двух равных противоборствующих сущностей, либо вариант их единения, как двух неотделимых друг от друга частей общего целого, хотя и с сохранением индивидуальности. ( Вариант Люка/Изама  ;D ). Замечу, что нельзя сходу отметать идею о том, что ВПТ был создан Создателем и говорить, что у Создателя не было причин для этого.
"Когда-то меня называли Элан Морин Тедронай, но теперь..."(с) Око Мира, Пролог.

Лютиэн Тинувиэль

Цитата: DolByc от 19 августа 2007, 20:45
Другое дело, что по философии Джордана, Создатель вообще не может существовать без Темного. Как саидин не может существовать без саидар, инь без янь и т.д.
Вот вот, не может! А эта невозможность существования добра без зла и подмена понятий о "овцах и волках", о "моей и соседской корове" уже есть некий элемент единения.

Элан Морин Тедронай, я понимаю вращение Колеса несколько по-другому, но весьма близко. Вращение Колеса, саидин и саидар, смена Эпох - все результат существования не только Темного, но и Создателя, а точнее, их обоих. Один строит, другой разрушает, один вселяет страх и подстегивает тем самым на борьбу, а другой вселяет надежду и тем самым все так же подстегивает на борьбу. А непосредственно смена Эпох и вращение Колеса происходят из-за людей. Они развиваются, воюют, враждуют, любят, рождаются, совершают открытия и во имя чего-то или просто так умирают. Каждый привносит в мир новую идею, делает в его развитие и движение свой вклад. Другой вопрос уже в том, кто их подстегивает на борьбу и движение, проще сказать, на развитие, а подстегивают те же таки две ипостаси мирового двигателя - Создатель и Темный.

Все просто и гениально как шоколад. ;D (это не к теории, а просто так, эмоции :))

Риббонс Альмарк

Лютиэн Тинувиэль, я тоже считаю ваш взгляд более правильным. НО. Я лишь хочу подчеркнуть, что строго говоря, он ничем не лучше другого. Действительно, для вращения Колеса нужны как Создатель, так и ВПТ, но отсюда еще не следует что они сущности одного порядка. Может быть и так, что Создатель выступает как автор идеи и как творец, создавший все остальное, а ВПТ есть ни что иное, как инструмент Создателя, для осуществления его, Создателя, целей и планов. Что касается человечества, то вы сами сказали, что оно развивается вперед. Но развитие вперед это еще не колесо, необходима сила, которая уничтожит плоды этого развития, вернув все к истоку, т.е. необходим ВПТ.

Но, повторю, я лично, придерживаюсь вашей точки зрения.
"Когда-то меня называли Элан Морин Тедронай, но теперь..."(с) Око Мира, Пролог.

redneck

Цитата: Элан Морин Тедронай от 19 августа 2007, 20:52
Но как? Как может столь развитая цивилизация упасть к тому, с чего начинала? Ответ очевиден - ВПТ. Не будь его, цикл был бы не возможен. Вот и причина, чтобы создать ВПТ.
Как причина - годится.
Но для гибели цивилизации вовсе необязательно создавать ВПТ.
Цивилизацию можно убить кучей более простых способов. И - да, описанных в литературе.
Цитата: DolByc от 19 августа 2007, 20:45
Но есть и другой уровень зла, грозящий уничтожением всего созданного. Вот это зло и олицетворяет собой ВПТ.
Такой уровень зла существует исключительно в классическом фэнтези
Ни одна сущность не будет всерьез желать уничтожения всего, что ее окружает.
Если только всё созданное - не темница для этой сущности.
Или разрушение всего - смысл ее существования.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 19 августа 2007, 19:57
Если по-вашему Создатель сотворил Темного, то скажите мне, зачем? Если вы ответите мне на этот вопрос, я признаю, что они не одно и то же, и не две стороны медали и, даже не противовесы друг другу.
Темный создан как испытание для человечества.
Преодолеют люди Темного - достойны существовать.
Победит Темный - все умрут окончательной смертью, как недостойные жить.
Цитата: Lewis от 19 августа 2007, 16:35
Создателя можно сравнить с Богом. И тот и другой создали миры, но не принимают в них участия, предпочитая действовать через посредников - людей... в отличие от Темного.
Что доказывают, что они выступают в разных весовых категориях.
И Темный враг вовсе не Создателю.
Цитата: DolByc от 19 августа 2007, 20:45
Как саидин не может существовать без саидар,
Повторяешь ошибку АС Эпохи Легенд.
Из того, что таписал РД по этому поводу, больше похоже что парой являются ИС и ЕС.
А саидин и саидар - просто составные части одногоиз участников противостояния.
Элан Морин Тедронай на пенсии.

DolByc

Цитата: redneck от 19 августа 2007, 21:55
Такой уровень зла существует исключительно в классическом фэнтези
Ни одна сущность не будет всерьез желать уничтожения всего, что ее окружает.
Если только всё созданное - не темница для этой сущности.
Или разрушение всего - смысл ее существования.
Темный создан как испытание для человечества.
Преодолеют люди Темного - достойны существовать.
Победит Темный - все умрут окончательной смертью, как недостойные жить.Что доказывают, что они выступают в разных весовых категориях.
И Темный враг вовсе не Создателю.
Может быть даже скорее так:
Смыслом существования Создателя является создание, смыслом существования Темного - разрушение. Если создание оказывается неспособным защитить себя - Темный его разрушает, и скатертью дорога: этакая космогоническая теория Дарвина.
На любом языке я умею говорить со всеми, но этим инструментом я стараюсь не пользоваться. (с) В.С.Черномырдин

Lewis

Цитата: Элан Морин Тедронай от 19 августа 2007, 21:51
Но развитие вперед это еще не колесо, необходима сила, которая уничтожит плоды этого развития, вернув все к истоку, т.е. необходим ВПТ.
Т.е., косвенно подтверждается теория о том, что Темный - творение Создателя.

Цитата: redneck от 19 августа 2007, 21:55
Как причина - годится.
Такой уровень зла существует исключительно в классическом фэнтези
А как же теория Рейгана о том, что СССР - империя зла? ;)
Зло - понятие емкое и относительное.

Цитата: redneck от 19 августа 2007, 21:55
Темный создан как испытание для человечества.
Преодолеют люди Темного - достойны существовать.
Победит Темный - все умрут окончательной смертью, как недостойные жить.
Испытание перед чем? Перед раем? Перед вечной жизнью?  Теория не хуже других, но лично мне она не нравится...

Цитата: redneck от 19 августа 2007, 21:55
Что доказывают, что они выступают в разных весовых категориях.
И Темный враг вовсе не Создателю.
Вообще-то, я не говорил, что Темный - враг Создателю. Как правильно сказал Корлан, зло без добра существовать не может.
А вот про весовые категории - это верно. Темный ни чета Создателю  :D 


У каждого свой свет и своя тьма. Но как только они начинают именоваться с заглавной буквы-Свет и Тьма, Добро и Зло становятся неотличимы (с) Ойкумена.

Риббонс Альмарк

Цитата: Lewis от 19 августа 2007, 22:22
Т.е., косвенно подтверждается теория о том, что Темный - творение Создателя.

Я бы не сказал, что она подтверждается. Она не противоречит фактам и логична. Но есть как минимум еще одна логичная, не противоречащая фактам теория, состоящая в том что ВПТ и Создатель "две стороны одной медали", или же две различные, но равные, антагонистические сущности. Этой теории я и придерживаюсь. Просто потому, что мне она нравиться больше, а явных преимуществ ни одной из теорий пока нет. Нужно более глубокое и полное исследование.
"Когда-то меня называли Элан Морин Тедронай, но теперь..."(с) Око Мира, Пролог.

Niblis

Цитата: redneck от 19 августа 2007, 21:55
Как причина - годится.
Но для гибели цивилизации вовсе необязательно создавать ВПТ.
Цивилизацию можно убить кучей более простых способов. И - да, описанных в литературе.Такой уровень зла существует исключительно в классическом фэнтези
Ни одна сущность не будет всерьез желать уничтожения всего, что ее окружает.
Если только всё созданное - не темница для этой сущности.
Или разрушение всего - смысл ее существования.Темный создан как испытание для человечества.
Преодолеют люди Темного - достойны существовать.
Победит Темный - все умрут окончательной смертью, как недостойные жить.Что доказывают, что они выступают в разных весовых категориях.
И Темный враг вовсе не Создателю.Повторяешь ошибку АС Эпохи Легенд.
Из того, что таписал РД по этому поводу, больше похоже что парой являются ИС и ЕС.
А саидин и саидар - просто составные части одногоиз участников противостояния.
Я думаю, что вполне даже возможно что разрушение есть смысл существования ВПТ...
Ни одна сущность не может в серьез желать уничтожения всего, что его окружает??? Под влияние порчи ВПТ все мужчины Айз Седай стали желать именно этого... :)
В какой то мере ВПТ и есть испытание для каждого из миров, этакая проверка на выживание-тут я согласен, но вот что он создан Создателем-едва ли...мнение Dolbycа мне ближе
Цитата: DolByc от 19 августа 2007, 22:04
Может быть даже скорее так:
Смыслом существования Создателя является создание, смыслом существования Темного - разрушение. Если создание оказывается неспособным защитить себя - Темный его разрушает, и скатертью дорога: этакая космогоническая теория Дарвина.

Лютиэн Тинувиэль

Цитата: redneck от 19 августа 2007, 21:55
Из того, что таписал РД по этому поводу, больше похоже что парой являются ИС и ЕС.
А саидин и саидар - просто составные части одногоиз участников противостояния.
Вот тут я с вами не согласна! Саидин и саидар точно такая же пара, как мужчина и женщина! И хотя это не имеет никакого отношения к спору о Создателе и Темном... Но это довольно весомый момент в понимании мира Колеса! Саидин и саидар - основа основ. В мире людей это мужчина и женщина. Их отношения - основа основ и решение всех проблем! Опять таки приходим к гениальности простоты! Чесно, аплодирую Создателю за то, что он додумался до создания женщины и мужчины! Короче говоря, молодец Дракон, что влюбился - мир спасен! Как банально, любовь спасет мир, но факт и с этим не поспоришь! Ни один литературный жанр не смог пока от этого отказаться и Джордан не исключение...
Р.S.: Как всегда все очень обоженно, нечетко и порой безсвязно... Пардон, когда мысли несутся веред по-другому нельзя! :)

redneck

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 19 августа 2007, 22:52
Вот тут я с вами не согласна! Саидин и саидар точно такая же пара, как мужчина и женщина!
А с этим я не спорил :)
Только вот пойми - саидин и саидар не противопоставляются друг другу. Они дополняют друг друга. Да, как мужчина и женщина. :)
Вместе они сила.
А вот ЕС и ИС - это как два полюса. Плюс и минус.
Не вместе, но в борьбе.
И именно их борьба приводит в движение мир. Что бы по этому поводу не думали древние АС :)
Элан Морин Тедронай на пенсии.

Лютиэн Тинувиэль

Так, ну допустим в движение мир приводит одновременная борьба и целосность саидин и саидар и это неоспоримая истина...
Но вы сказали одну фразу, в которой все мое понимание сущностей Темного и Создателя.
Цитата: redneck от 19 августа 2007, 22:59
не противопоставляются друг другу. Они дополняют друг друга. Да, как мужчина и женщина. :)
Вместе они сила.
Но да ладно... С этим спором о них двоих мы просто толчем воду в ступе! Ведь фактов пока нет...

redneck

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 19 августа 2007, 23:11
Так, ну допустим в движение мир приводит одновременная борьба и целосность саидин и саидар и это неоспоримая истина...
Когда-то неоспоримой истиной считалось: "Темный и Отрекшиеся заточены Создателем в Момент Творения". :)
Впрочем, с некоторой точки зрения это может являться неоспоримой истиной.
Элан Морин Тедронай на пенсии.

Lewis

Сомневаюсь, что ЕС и ИС - это два полюса. Движущей силой является ЕС, а вот ИС... мда, мало мы о нем знаем.
Цитата: redneck от 19 августа 2007, 22:59
И именно их борьба приводит в движение мир. Что бы по этому поводу не думали древние АС :)
Постойте! Как борьба ЕС и ИС может привести к движению мира?
Хм, цитата из глоссария:
Истинный Источник
Цитироватьдвижущая сила Вселенной, которая вращает Колесо Времени. Он разделен на мужскую (саидин) и женскую (саидар) половины, которые действуют одновременно и друг против друга...
Не понимаю, при чем здесь Истинная Сила? Как мы видим, Джордан говорит, что движущей силой является борьба саидин и саидар, т.е. ЕС.
У каждого свой свет и своя тьма. Но как только они начинают именоваться с заглавной буквы-Свет и Тьма, Добро и Зло становятся неотличимы (с) Ойкумена.