Космология Колеса Времени.

[Haman]

Если можно цитату, возможно он имел ввиду смерть от ПО.

Я даже не уверен, что это именно он сказал. Помню, что кто-то из Отрекшихся -мужчин.
И поиск ничего не дает. Смысл такой , а точная цитата-увы...

[Дым]

Уф.
Равны или не равны Темный и Создатель. При прочтении мне отчего-то подумалось так: может, Создатель - это что-то вроде программиста, который обеспечил своему миру годный уровень защиты. А темный - мелкий хакер, который все время пытается этот мир взломать, достигает каких-то результатов, а потом снова обламывается. И притом, когда взломает, то и сможет переделать его по-своему. Подобные аналогии в теме встречались, но вроде не совсем в таком ключе.
Хотя нет, была же мысль:

Кстати, возникла мысль перевернуть вашу идею - что если Тёмный хочет наоборот пробиться "внутрь" Узора? Узор как сейф.

Нечто похожее, да.

Есть также два понимания, что такое Узор.

Узор - это нити человеческих жизней.

В нашем случае они наматываются, короче, плетутся, при помощи Колеса, и я так думаю, что совсем необязательно основы, на которой будет оставляться след. При том, я же говорил, что след - это и есть нить. Узор - это совокупность нитей всех людей, это даже в Глоссарии написано...

Или

Каждое существо и материальных предмет, вплоть до мельчайших материальных, рассматривается как нить, простирающаяся из прошлого через настоящее в будущее. Люди, явления, предметы и т.д. взаимодействуют, т.е. нити переплетаются и формируется известная реальность.

Я больше склоняюсь ко второму варианту, иначе в местах, где людей мало, реальность должна расползаться. А уж что в космосе тогда творилось бы – представить страшно.

Время это Колесо, а Узор эта существующая реальность!

Возможно, колесо само по себе – не время, а именно движение колеса порождает время. С другой стороны, может ли быть движение там, где нет времени?
Впрочем, может, оно и есть – только для мира КВ одно, для самого колеса, а также Темного и Создателя – другое.

Или было другое, а стало такое, чему Темный совсем не рад:

ОН СЛУЖИЛ ХОРОШО, НО ДАЖЕ Я НЕ МОГ УБЕРЕЧЬ ЕГО ОТ ПОГИБЕЛЬНОГО огня. ДАЖЕ Я НЕ В СИЛАХ СТУПИТЬ ЗА ПРЕДЕЛЫ ВРЕМЕНИ. — На миг этот ужасный голос наполнился гневом и... Неужели отчаянием?.. Но только на миг.

Похоже, или Создатель поставил ну очень хорошую защиту от лапок находящегося снаружи узора Темного (что его уже бесит), или Темный и правда находится в заточении внутри узора.

Кстати, оказывается, вопрос насчет космоса уже поднимался.

Входят ли в Узор все звёздные системы? Или это разные Узоры? Почему не работает круг Приспешников с доступом к ИС, но угроза Тёмного для далёких галактик сохраняется?

И была дана соотвествующая цитата:

В: Как далеко способные направлять могут Перемещаться с помощью Единой Силы? Я знаю, они могут Перемещаться в пределах земного шара и входить в Тел'аран'риод с помощью несколько другого плетения, но можно ли Перемещаться на другие планеты, или даже на планеты в других галактиках?

О: Перемещение на другие планеты Солнечной системы потребует круг из довольно сильных участников, хотя и не обязательно из 13, всё зависит от того, как далеко они хотят Переместиться. Перемещение на планету в другой системе потребует достаточно большой круг (максимального возможного размера) из очень сильных участников, и есть предел, как далеко они могут продвинуться в один прыжок. Конечно они могут совершить межпланетный прыжок. Путешествие в другую галактику для них невозможно, даже если они стартовали на планете в галактике, ближайшей к галактике назначения.

Итак, что мы имеем насчет космоса. Планеты, звездная система и все прочее – есть.
Меня при этом удивляет, что все эти обороты колеса проходят именно на одной планете. Конечно, вопрос, а так ли это? Но создается именно такое впечатление. Внимание, вопрос – отчего такая важность этой планеты? И почему души постоянно перерождаются именно здесь?
Создается впечатление – именно впечатление, недоказуемое, - что узор и Темный что-то значат именно в пределах планеты (а сам мир и его отражения уже на планете). Будь Темный чем-то большим - да просто не сдержал бы его никакой узор, навались он всей своей массой на слабое место! И люди ничего не смогли бы ему противопоставить.

И непонятка с силой. Получается, что на других планетах тоже можно направлять (если, конечно, сообразишь, как там хотя бы дышать). Получается, там сила тоже есть. А есть ли там порча, или это тоже локальное явление?
Может, у каждой планеты свое колесо и своя сила? Говорят же, что на разных планетах и время по-разному течет... Или сила одна, а вот источники уже разные: как вода на планете одна, а ручейков и колодцев может быть много.
Хотя это меня уже занесло...

[Halman]

Равны или не равны Темный и Создатель.

Спойлер

Из ПС очевидно, что нет.

[свернуть]

Даже если Темный Создателем и не создан, а существовал до момента сотворения мира, он явно уступает Создателю в силе. Иначе не был бы заточен изначально и в последствии регулярно водворен на свое место даже не снова Создателем, а вполне себе смертным героем.

И притом, когда взломает, то и сможет переделать его по-своему.

Спойлер

А в книге открытым текстом написано, что он сможет изменять далеко не все константы/переменные, то есть мир выйдет мало того, что идйно ущербным, так еще и неполноценным с точки зрения реализации. Например, Темный не может прервать цикл возрождения душ. Только контролировать небольшое количество тех, кто присягнул ему, и то он не может уничтожить даже их.

[свернуть]

Есть также два понимания, что такое Узор.
Узор - это нити человеческих жизней.

Неверное понимание. Нити в узоре имеют все объекты материальной вселенной, а, возможно, и не только. Иначе, скажем, ПО не мог бы разрушать здания, камни, землю..Примеров в книге - каждый раз, когда кто-нибудь использует ПО.

[Симмах]

И непонятка с силой. Получается, что на других планетах тоже можно направлять (если, конечно, сообразишь, как там хотя бы дышать). Получается, там сила тоже есть. А есть ли там порча, или это тоже локальное явление?
Может, у каждой планеты свое колесо и своя сила? Говорят же, что на разных планетах и время по-разному течет... Или сила одна, а вот источники уже разные: как вода на планете одна, а ручейков и колодцев может быть много.

Расстояние до ИИ везде одно и то же, хоть в этой галактике, хоть в другой. Также и ВПТ. Действие в цикле происходит на Земле, потому что дырку в Узоре пробили именно там. Действие в какой-нибудь 5 Эпохе может происходить на совершенно других планетах. Звездные Войны те же самые, с космическими кораблями и Силой.

[Гролл]

Спойлер

Даже если Темный Создателем и не создан, а существовал до момента сотворения мира, он явно уступает Создателю в силе. Иначе не был бы заточен изначально и в последствии регулярно водворен на свое место даже не снова Создателем, а вполне себе смертным героем. 

Ну не просто героем, а вполощением воли Создателя в этом мире положим.

[свернуть]

[Rubanok]

Возможно, колесо само по себе – не время, а именно движение колеса порождает время.

Колесо, как и Великий Змей это абстракция. Это в первую очередь символы, с помощью которых аборигены мира КВ объясняют бытие. Колесо - время. Движение Колеса - движение времени. Например, когда говорят, что Колесо вращается быстрее/медленнее, то это значит, что время идет быстрее/медленнее.

С другой стороны, может ли быть движение там, где нет времени?
Впрочем, может, оно и есть – только для мира КВ одно, для самого колеса, а также Темного и Создателя – другое.

Ну, Создатель позиционируется как абсолют, который собственно и воплотил какую-то/е-то концепцию/ции времени создав мир КВ/прочие миры. А вот с ВПТ сложнее,

Спойлер

т.к. до последней книге это вовсе не клоп, а сущность приближенная по могуществу к Творцу.

[свернуть]

Теперь же, как вариант можно рассматривать случай, когда время влияет и на ВПТ, пока существует Отверстие (т.е. возможно только пока есть открытое/залатанное Отверстие он может быть активен). А в остальное время он спит/прибывает в стазисе болтаясь где-то в пустоте.

Кстати, оказывается, вопрос насчет космоса уже поднимался.И была дана соотвествующая цитата:
Итак, что мы имеем насчет космоса. Планеты, звездная система и все прочее – есть.
Меня при этом удивляет, что все эти обороты колеса проходят именно на одной планете. Конечно, вопрос, а так ли это? Но создается именно такое впечатление.
Внимание, вопрос – отчего такая важность этой планеты? И почему души постоянно перерождаются именно здесь?

Время это глобальное явление. Колесо вращается для всего мироздания в целом, а не для одной только планеты. Кроме космоса и иных планет, есть еще и параллельные миры и миры отражения. Время там так же идет, хотя его течение может отличаться от такового по Рандландии. И везде там тоже могут идти свои драки с Темным.
Может потому, что если бы РД писал бы про каких-то маленьких зеленых человечков, которые бластерами сражаются с ВПТ это было бы уже не фэнтези и не эпика, а юмористическая фантастика Люди в КВ могут обитать пока что только на одной планете (если не считать миров за Портальными Камнями). и я что-то сомневаюсь, что люди перерождаются только в одном мире. Например, герои Рога и Колеса тусуються после смерти в ТАРе, а ТАР, как ЕМНИП считается, проникает во все иные миры вселенной Колеса и одновременно охватывает их все. Странно чего герои делают именно в ТАРе, если по словам РД в КВ имеет место быть "нормальная" загробная жизнь, т.к. по логике без разницы откуда в Узор вплетается новая нить бытия - из ТАРа, Элизиума, Вальхаллы или еще откуда-то. Так может фишка в том, что герои "используются" не только в каком-то одном мире, но и в мирах-отражениях/параллельных/вообще иных планетах? Учитывая, что время там может течь по иному это более-менее реально. Хотя это конечно же не исключает наличие копий-двойников... В общем, как поется в одной песне "Круто, но путано и непонятно"

Создается впечатление – именно впечатление, недоказуемое, - что узор и Темный что-то значат именно в пределах планеты (а сам мир и его отражения уже на планете). Будь Темный чем-то большим - да просто не сдержал бы его никакой узор, навались он всей своей массой на слабое место! И люди ничего не смогли бы ему противопоставить.

А у Темного есть масса?

И непонятка с силой. Получается, что на других планетах тоже можно направлять (если, конечно, сообразишь, как там хотя бы дышать). Получается, там сила тоже есть. А есть ли там порча, или это тоже локальное явление?

ЕС это энергия, которая вращает Колесо, т.е. движет время. А поскольку время явление повсеместное во вселенной КВ (что в Хиндерстапе, что в районе Альфы-Центавры ), т.е. это то, благодаря ему вселенная существует и развивается (это кроме прочих законов "встроенных" в мироздание, типа гравитации), то значит Сила присутствует везде, пронизывая ВСЁ сущее.

[Гролл]

Спойлер

А как согласуется, то что ВПТ слабее Создателя со словами РД, что ВПТ это темная сторона Создателя? 

[свернуть]

[wRAR]

словами РД, что ВПТ это темная сторона Создателя?

Цитату?

[Гролл]

Martin Reznick: How was the Dark One created, i.e. is he a fallen angel, an inherent part of the universe, etc.? 
RJ: I envision the Dark One as being the dark counterpart, the dark balance if you will, to the Creator carrying on the theme, the yin yang, light dark, necessity of balance theme that has run through the books . . . it's somewhat Manichean I know, but I think it works.
Martin Reznick: Are there limits to the Dark One's power besides: inability to reincarnate balefired people, and his imprisonment?
RJ: Read and find out! Obviously, there are some limits or he simply would have ripped the prison open and done as he wanted to do. With an absolutely powerful character, there is no story, or at least the story goes "it shall be as I will it to be," he said, and so it was . . . the end. That's the whole story.

В: Как Темный был создан, то есть действительно ли он - падший ангел, неотъемлимая часть вселенной, и т.д.? 
РД: Я полагаю, что Темный, как являющийся темной копией, если угодно -  темный противовес, Создателю, продолжающий тему инь и янь, необходимости баланса, которая проходит в книге... это - отчасти, как мне кажется, манихейство,  но я думаю, что это необходимо.
В: Есть ли (другие), кроме невозможности перевоплотить погибших от ПО людей и нахождения в заточении, пределы/ограничения возможностей Темного?
РД: Читайте и узнаете! Очевидно, есть некоторые пределы, иначе он просто вырвался бы из узилища и сделал все, что пожелал бы. С всемогущим персонажем не может быть никакого сюжета, или сюжет, по меньщей мере, будет: Он сказал -  "так будет, потому что я этого желаю" - и это будет... конец (сюжета/истории). Вот и все.

[Rubanok]

Спойлер

А как согласуется, то что ВПТ слабее Создателя со словами РД, что ВПТ это темная сторона Создателя?  

[свернуть]

Спойлер

Да никак. Последняя книга вообще кажется какой-то в этом плане антиканоничной, хотя тоже фактически продукт РД. Ну, если только не предположить, что и Создатель тоже клоп...

[свернуть]

[Симмах]

Спойлер

Да никак. Последняя книга вообще кажется какой-то в этом плане антиканоничной, хотя тоже фактически продукт РД. Ну, если только не предположить, что и Создатель тоже клоп...

[свернуть]

Спойлер

Мнение Ранда - это мнение Ранда и только. =) ВПТ - это целая вселенная, а его голос - грохот сталкивающихся планет. ВПТ необъятен. То, что он не являет собой всё, не отменяет его могущества. Ранд назвал его "клопом", потому что, по мнению Ранда, ущербность ВПТ перевешивает его величие.

[свернуть]

[Гролл]

Ланфир там тоже кстати грозилась, что с ЧК можно бросить вызов Создателю.!

[Rubanok]

Ланфир там тоже кстати грозилась, что с ЧК можно бросить вызов Создателю.!

Ну, если ВПТ сумели заточить, то и Творца в теории можно разложить... Хотя мнение Ланфир такое мнение.

[Rubanok]

Спойлер

Ранд назвал его "клопом", потому что, по мнению Ранда, ущербность ВПТ перевешивает его величие.

[свернуть]

Спойлер

Кстати, вот. Разве Создатель, если вспомнить показанное "принуждение" к Свету, тоже не ущербным получается? Впрочем...

[свернуть]

[Гролл]

А в чем та ущербность то проявляется?