Ранд ал'Тор - король Артур?

[Эоэлла]

Кстати...
Saint Greal - святой Грааль. А не отсюда ли пошло "са`ангриал"? Интересно, в будущем найдут какой-нибцдь новый мега-са`ангриал, который позволит победить Тёмного?

к слову
Если исходить из того, что этот предмет существует и это не калландор, то отсюда следует что он дб примерно по силе равным ЧК. Но, наверняка, их не просто так сделали большими, ИМХоО их размер связан с их громадной силой. Отсюда следует, что если такая штука и существует, то это дб великое чудо, что его не обнаружили раньше. Да и вообще, кажется сомнительным, что об этом не сохранилось никаких записей с ЭЛ. Хотя, опять же, существует вероятность, что его могут создать уже в третью эпоху, что ИМХО маловероятно

К слову, при перечтении второй половины темы снова вспомнились слова Ланфир о Калландоре - мол, из тех, что может использовать мужчина, сильнее есть только два. Но нам известен только один - ЧК. Так что это - ляп Джордана, не осуществленная задумка? Или мы еще увидим некий са'ангриал сльнее Калландора, который впоследствии превратится в Святой Грааль?

[Tweety]

Что касается Святого Грааля, то все может быть не так прямолинейно. В конце концов, Грааль - это предмет, который можно получить в результате сложнейшего квеста, а в ОМ предметом квеста было око мира, затем это был Рог Валир, а затем это была Чаша Ветров. И, наконец, это возвращает нас к таинственному объекту, который можно обрести, вместе с обретением Чаши Ветров, и который обладает невероятной ценностью.  Как известно, супердевочки, когда воспользовались необходимостью загадали найти предмет, который "поможет Ранду" и это и привело их к Чаше Ветров. Скорее всего, предмет, который они обрели вместе с Чашей Ветров и есть "Святой Грааль" "Колеса Времени".

[Haman]

   Ну , у меня опять все свернуло на камень с крапинками , который под песню дырки сверлит , которые не дырки. 

[СВД68]

Скорее всего, предмет, который они обрели вместе с Чашей Ветров и есть "Святой Грааль" "Колеса Времени".

Не напомните, где это?

Святой Грааль интересен тем, что, во-первых, испивший из него, выздоравливает. Во-вторых, так излечивается Король-Рыбак.
Теперь вопрос. Относится ли это к уже известным событиям или это будет в последней книге? Вот мне кажется, что этот момент уже отыгран в цикле. С помощью великих са'ангриалов был "исцелен" саидин. И сам Ранд исцелился (духовно), когда прогонял через себя саидин с помощью Чойдан Кэл. Чойдан Кэл - Святой Грааль Колеса времени.

[Тереза]

И сам Ранд исцелился (духовно), когда прогонял через себя саидин с помощью Чойдан Кэл.

разве он тогда исцелился?! мне помнится что-то совсем по другому. И не только он - никто не исцелился, только болезнь перестала прогрессировать

[СВД68]

разве он тогда исцелился?!

Я про два разных события. Первое в СЗ, второе в ГБ.

[Tweety]

Святой Грааль интересен тем, что, во-первых, испивший из него, выздоравливает.

Ранд не исцелился (у короля Рыбака речь идет не о душевных ранах, а о телесных, у Ранда они также присутствуют). Даже рана полученная от кинжала не стала заживать. Более того, если исходить из определяющей характеристики короля Рыбака о единстве с землею, то мы видим как ПОСЛЕ очищения саидин и состояние Ранда и состояние земли ухудшается, и только после РАЗРУШЕНИЯ ЧК состояние Ранда несколько улучшилось и он также начал благотворно влиять на землю в непосредственной от него близости. Хорош Грааль, если его необходимо разрушить.  К тому же два экземпляра Грааля - это чересчур

Ну , у меня опять все свернуло на камень с крапинками , который под песню дырки сверлит , которые не дырки.

У меня тоже.

Не напомните, где это?

1.Есть Сновидение, по которому, если супердевочки найдут Чашу Ветров, то и вместе с ней найдут и бесценное сокровище, а ключом к этой находке является Сеталль Анан: - Lord of Chaos, Matters of Toh

All three [Dreamwalkers] had this dream, which makes it especially significant. Rain...coming from a bowl. There are snares and pitfalls around the bowl. If the right hands pick it up, they will find a treasure perhaps as great as the bowl. In the wrong hands the world is doomed. The key to finding the bowl is to find the one who is no longer. Все трое видели этот сон, что делает его особенно важным. Дождь... дождь льется из Чаши. Ловушки расставлены вокруг чаши. Если она попадет в правильные руки, то они найдут и сокровище, возможно, не менее ценное чем чаша. Если это поадет не в те руки, то мир обречен Ключом к тому, чтобы найти чашу - это найти того, кого больше нет.

Т.е. без этого предмета мир обречен. Не больше не меньше.
2. Вспомните детали того, как супердевочки искали в ТАРе Чашу Ветров: они искали не ее: свое пожелание они сформулировали следующим образом: нечто, что поможет Ранду и привяжет к нему Айз Седай. Явно, что это не Чаша Ветров - Ранду она никак не помогла, она помогла миру, а это объеты все-таки не тождественные А во-вторых, никаким образом АС к Ранду она привязать не могла, ее использование было женской прерогативой, мужчина там не требуется.
3. Вместе с Чашей девочки прихватили с собой немало полезных в хозяйстве вещичек и среди них была и такая:

was for growing something. Not plants. It made her think of holes, only they were not exactly holes. Для выращивания чего-либо. Не растений. Предмет ее навел на мысли о дырах, только они были не совсем дыры.

Наша с Hamanом теория состоит в том, что это некий артефакт, который не является Талисманом Роста, хотя бы потому, что огир не упоминают, что его потеряли, а для них это было бы событие, сравнимое с ТГ, и который поможет Ранду зарастить дыру в Узоре, сделав его цельным, как ему и положено быть.
Тогда, после восстановления Узора и закрытия дыры в Узилище Темного логично ожидать, что земля начнет восстанавливаться, а значит и раны Ранда излечатся, если принимать во внимание легенду о короле Рыбаке. Где-то так.

[Симмах]

Наша с Hamanом теория состоит в том, что это некий артефакт, который не является Талисманом Роста, хотя бы потому, что огир не упоминают, что его потеряли, а для них это было бы событие, сравнимое с ТГ, и который поможет Ранду зарастить дыру в Узоре, сделав его цельным, как ему и положено быть.

Если у АС ЭЛ был такой предмет, почему же им не воспользовались для закрытия Узилища?

[Tweety]

Если у АС ЭЛ был такой предмет, почему же им не воспользовались для закрытия Узилища?

Но мы же не знаем, когда он был потерян
И еще, под влиянием Вашего вопроса еще такая идея появилась. Мы знаем, что Пути и Талисман Роста были созданы направляющими мужчинами уже после Разлома. Вопрос вот в чем: какова была их цель? Подправить логистику в разрываемом на части мире? Или это было частью экспериментов, ставивших более глобальную цель? В конце концов, кто лучше понимал природу Дыры в Узоре, чем те, кто ее непосредственно запечатывал? Могло ли быть так, что Пути и Талисман Роста лишь побочный результат создания артефакта, способного закрыть Отверстие? Тогда, видимо, цель этих мужчин была доделать недоделанную работу, а не получилось по многим причинам: накатившее безумие, отсутствие среди них Дракона, состояние мира, катявшегося в тартарары. и тп. Как такая теория?

[Симмах]

Но мы же не знаем, когда он был потерян

Если предмет, с помощью которого можно зарастить Узор, был изготовлен до Разлома, то в поисках решения проблемы Узилища, обязательно бы о нем вспомнили. Даже если бы он к тому времени был утерян, можно было бы изготовить новый или хотя бы попытаться найти утерянный. Однако у тамошних АС было лишь два плана - Печати и ЧК. Во время разлома же АС было явно не до этого. Куда важнее было решить проблему безумных мужчин-АС и Порчи. Что примечательно, почти все упомянутые в тексте изготовленные во время Разлома предметы силы были завязаны на решение как раз этой проблемы. Логично, в общем-то.

И еще, под влиянием Вашего вопроса еще такая идея появилась. Мы знаем, что Пути и Талисман Роста были созданы направляющими мужчинами уже после Разлома. Вопрос вот в чем: какова была их цель? Подправить логистику в разрываемом на части мире? Или это было частью экспериментов, ставивших более глобальную цель? В конце концов, кто лучше понимал природу Дыры в Узоре, чем те, кто ее непосредственно запечатывал? Могло ли быть так, что Пути и Талисман Роста лишь побочный результат создания артефакта, способного закрыть Отверстие? Тогда, видимо, цель этих мужчин была доделать недоделанную работу, а не получилось по многим причинам: накатившее безумие, отсутствие среди них Дракона, состояние мира, катявшегося в тартарары. и тп. Как такая теория?

Мужчины, запечатывавшие Узилище, сошли с ума на месте. Остальные же либо ориентировались на пророчества, либо просто заботились о выживании.
Зачем Пути? Тут сложно, конечно, дать точный ответ. Если кто-то и правда искал пути зарастить Узилище и добился в этом какого-то успеха, то почему не оставил результат своих исследований Огир? Или АС сразу же рванул в ШГ заращивать, а по дороге благополучно скончался? Не очень-то благоразумно с его стороны.
По мне так Пути - это конечный результат чьих-то исследований, которые продолжались и во время Разлома. Кто-то просто довел свои исследования до конца и подарил результат Огир, а дальше пошел умирать.

[Tweety]

Если предмет, с помощью которого можно зарастить Узор, был изготовлен до Разлома, то в поисках решения проблемы Узилища, обязательно бы о нем вспомнили.

Как сказать, ведь о Роге Валир не вспомнили. Может такую возможность не рассматривали, а может он был забыт ко времени Войны Тени. Варианты возможны.

Мужчины, запечатывавшие Узилище, сошли с ума на месте.

Да, так говорит легенда которой три тысячи лет, т.е. It is Known. Но, нам достоверно известно, что кто-то сообщил о запечатывании Узилища (см. видения Ранда в Руидине). Кто?

Зачем Пути? Тут сложно, конечно, дать точный ответ. Если кто-то и правда искал пути зарастить Узилище и добился в этом какого-то успеха, то почему не оставил результат своих исследований Огир? Или АС сразу же рванул в ШГ заращивать, а по дороге благополучно скончался? Не очень-то благоразумно с его стороны.
По мне так Пути - это конечный результат чьих-то исследований, которые продолжались и во время Разлома. Кто-то просто довел свои исследования до конца и подарил результат Огир, а дальше пошел умирать.

Возможно, конечно, но эта версия при ближайшем рассмотрении выглядит не столь убедительной. Т.е. согласно ей получается, что мужчины чэннелеры, укрываясь от Безумия у огир в свободное время, так, чтобы себя занять развлекались с Путями в то время когда вокруг рушился мир. Ну, возможно, конечно, но как то сомнительно.
Второе, сделали свой прощальный дар и пошли. Куда? Дальше разламывать мир и умереть в безумии? Если даже предположить, что они больше не могли жить без Источника, то есть гораздо менее болезненные способы совершить самоубийство "когда рекой льется вино, в окружении хмельных красавиц" (с).
А вот если предположить, что они завершили свои исследования и создали артефакт способный вновь сделать Узор цельным и ушли, чтобы попытаться это сделать, но попытка не удалась по какой-то причине и они погибли, то их поступок предстает более логичным, не так ли?

[СВД68]

Ранд не исцелился (у короля Рыбака речь идет не о душевных ранах, а о телесных, у Ранда они также присутствуют). Даже рана полученная от кинжала не стала заживать. Более того, если исходить из определяющей характеристики короля Рыбака о единстве с землею, то мы видим как ПОСЛЕ очищения саидин и состояние Ранда и состояние земли ухудшается, и только после РАЗРУШЕНИЯ ЧК состояние Ранда несколько улучшилось и он также начал благотворно влиять на землю в непосредственной от него близости. Хорош Грааль, если его необходимо разрушить.

Если смотреть со стороны, то нельзя увидеть механизм процесса. Да и Ранду медицинского обследования не проводили. Что же видно внешне?
Первый случай. Саидин заражен порчей - применяются са'ангриалы "на саидин" - саидин очищен от заразы.
Второй случай. Ранд выглядит больным, измученным, раздавленным - Ранд применяет са'ангриал "на себя" - Ранд бодрый, веселый, радующийся. Ранд явно поправился. И земля рядом с ним просто оживает, поправляется. Точно поправился.
Т.е. при применении са'ангриалов исцеляется саидин, исцеляется Ранд. Вот как это выглядит.

К тому же два экземпляра Грааля - это чересчур

Почему нет?

Т.е. без этого предмета мир обречен. Не больше не меньше.

В тексте сказано нечто другое. Если предмет попадает не в те руки, то мир обречен. А не то, что без этого предмета мир обречен.  Разница всё же есть.

Наша с Hamanом теория состоит в том, что это некий артефакт, который не является Талисманом Роста, хотя бы потому, что огир не упоминают, что его потеряли, а для них это было бы событие, сравнимое с ТГ, и который поможет Ранду зарастить дыру в Узоре, сделав его цельным, как ему и положено быть.
Тогда, после восстановления Узора и закрытия дыры в Узилище Темного логично ожидать, что земля начнет восстанавливаться, а значит и раны Ранда излечатся, если принимать во внимание легенду о короле Рыбаке. Где-то так.

Это понятно.
Но лично мне такой вариант представляется обесценивающим все предыдущие 13 книг, в которых герои искали, мучились, решая мировоззренческие вопросы, преодолевая себя, вступая в конфликты с собой и друзьями. Просто фигней страдают - это всё не нужно для спасения мира, ведь всё время пылится неприметный артефактик, который запросто заращивает дыру к Темному.

[Tweety]

Первый случай. Саидин заражен порчей - применяются са'ангриалы "на саидин" - саидин очищен от заразы.

И при этом состояние земли и  состояние Ранда (как физическое, так и душевное) продолжает ухудшаться.

Второй случай. Ранд выглядит больным, измученным, раздавленным - Ранд применяет са'ангриал "на себя" - Ранд бодрый, веселый, радующийся. Ранд явно поправился. И земля рядом с ним просто оживает, поправляется.

Оживает по сравнению с чем? Мы видим, что  после разрушения ЧК разрушение земли не просто продолжается, а даже ускоряется: едят тухлятину, меняется география мест, мертвые ходят среди бела дня. Более менее в порядке только его непосредственное окружение. Трудно сказать, что земля оживает: яблоки соберите побыстрее, а то вот я уйду и все опять испортится. Я бы назвала это не реанимацией, а аппаратом "искусственное легкое". Пациент благодаря вмешательству не умер, но дышать самостоятельно не в состоянии.

Но лично мне такой вариант представляется обесценивающим все предыдущие 13 книг, в которых герои искали, мучились, решая мировоззренческие вопросы, преодолевая себя, вступая в конфликты с собой и друзьями. Просто фигней страдают - это всё не нужно для спасения мира, ведь всё время пылится неприметный артефактик, который запросто заращивает дыру к Темному.

А может быть, все это и надо было, чтобы использовать этот артефактик. Грааль дается только достойнейшему.

[Симмах]

Как сказать, ведь о Роге Валир не вспомнили. Может такую возможность не рассматривали, а может он был забыт ко времени Войны Тени. Варианты возможны.

А толку от Рога Валир? Узилище с его помощью не закроешь. А они искали именно способы по закрытию Узилища.

Да, так говорит легенда которой три тысячи лет, т.е. It is Known. Но, нам достоверно известно, что кто-то сообщил о запечатывании Узилища (см. видения Ранда в Руидине). Кто?

Так говорит не только легенда, но и РД:

RJ:  Okay, then you know about the political struggles that were going on, and the different plans to try and end the War of the Shadow, and seal up the....and why various groups thought that one plan or the other was the best way to go.  And in the end, what resulted was the so-called "Fatal Covenant", which had the female Aes Sedai swearing not to go along with Lews Therin's plan, that they would not support it.  The result of this was that Lews Therin carried out his plan with only male Aes Sedai, so there were only male Aes Sedai channeling there, which was a lucky thing, because if there'd been women as well, then both saidin and saidar would have been tainted.  And his plan worked, except for that one side effect of the backblast which tainted saidin and caused him and the men there with him to go mad there and then, and other male Aes Sedai to go mad slowly as they touched the Source and began to absorb bits of the taint.  But that's why saidar was not tainted, because there were only men there channeling during this act of sealing up the Dark One's prison.

Откуда узнали? Ну дык никто не мешал самим же безумцам и рассказать об успехе. Тот же ЛТТ мог переместиться от ШГ куда-нибудь к людям, порадовать их, а потом отправиться убивать родичей. Его безумие выразилось именно в убийстве родичей, больше никого он, вроде как, не убивал.

Возможно, конечно, но эта версия при ближайшем рассмотрении выглядит не столь убедительной. Т.е. согласно ей получается, что мужчины чэннелеры, укрываясь от Безумия у огир в свободное время, так, чтобы себя занять развлекались с Путями в то время когда вокруг рушился мир. Ну, возможно, конечно, но как то сомнительно.

Я имел ввиду кого-то одного. Один конкретный Айз Седай, быть может при поддержке остатков своей айя, довел до конца дело своей жизни, а потом отправился во внешний мир, мол дальше будь что будет. Меня всегда удивляло отношение к Путям, как к чему-то обыденному, мол мужчины АС решили поблагодарить Огир и заделали целый мир в подарок. Ну-ну.

Второе, сделали свой прощальный дар и пошли. Куда? Дальше разламывать мир и умереть в безумии? Если даже предположить, что они больше не могли жить без Источника, то есть гораздо менее болезненные способы совершить самоубийство "когда рекой льется вино, в окружении хмельных красавиц" (с).

Они просто хотели направлять саидин. По-моему, достаточное объяснение. Усмиренные/укрощенные умирают от невозможности направлять ЕС чуть ли не с гарантией. Тут то же самое - ломка сильна.

А вот если предположить, что они завершили свои исследования и создали артефакт способный вновь сделать Узор цельным и ушли, чтобы попытаться это сделать, но попытка не удалась по какой-то причине и они погибли, то их поступок предстает более логичным, не так ли?

Те, кто запечатывал Узилище, спятили на месте. Остальным - какое до этого дело? У них есть более актуальная проблема - Порча на саидин. Да и как вообще можно сделать цельным то, не знаю что? Конечно, если это был какой-нибудь Бейдамон или кто-то еще из их компании, тогда другое дело. Но опять же, почему о своем плане о заращивании Узилища они не поведали никому (хоть тем же Огир)? И каким образом их тер'ангриал оказался в эбударском хранилище? Они вообще в другую сторону пошли, что ли? =) Или они понятия не имели, где искать Бездну Рока, из-за постоянного терраморфинга? Печальное зрелище. Лучше бы они оставили сий могучий предмет Силы долгожителям Огир с наказом передать Дракону.

[Tweety]

Меня всегда удивляло отношение к Путям, как к чему-то обыденному, мол мужчины АС решили поблагодарить Огир и заделали целый мир в подарок. Ну-ну.

Вот,вот, как-то странно. А главное, чисто академическое исследование, когда вокруг катастрофа. Ну, от одного, особо оторванного от жизни, философа-отшельника еще куда ни шло, но чтобы целая группа? Тем более, как это рассказывал Лойал: вручили подарок и ушли.

Они просто хотели направлять саидин. По-моему, достаточное объяснение.

Если они разработали Пути, то значит они  выходили время от времени за пределы стеддинга и направляли. То есть полного воздержания не было.

Те, кто запечатывал Узилище, спятили на месте.

Тоже не совсем понятный момент: спятили на месте, не успев понять, добились ли они успеха. Тем не менее, кто-то сообщил в миру, о том, что попытка была успешной, что осталось в живых шестьдесят восемь. И, главное, каким-то непостижимым образом печати оказались в распоряжении АС. И почему все решили, что печатей семь? Если все те, кто об этом знал сошли с ума или погибли? А может их семьдесят семь?  
И еще, мне почему-то кажется, что сам процесс запечатывания длился не шесть секунд, а это значит, что ЛТТ надо было позаботиться о группе прикрытия. Может так и было сделано? И, по меньшей мере, кто-то из группы прикрытия, сообщил об успехе миссии, сообщил о наступившем безумии тех, кто участвовал в закрытии Узилища, доставил печати, наконец. Иначе, это просто необъяснимо.

Его безумие выразилось именно в убийстве родичей, больше никого он, вроде как, не убивал.

А также в полном неадеквате, он не помнил не только о процессе запечатывания, но и вообще о Войне Тени. Даже Ишамаэля не узнал.

И каким образом их тер'ангриал оказался в эбударском хранилище? Они вообще в другую сторону пошли, что ли? =) Или они понятия не имели, где искать Бездну Рока, из-за постоянного терраморфинга?

Ну, Чаша Ветров и куча всего другого в Эбу Дар оказалась по вполне понятной причине: на протяжении многих столетий женщины-чэннелеры, которых по какой-то причине Башня прокатила, собирали предметы относящиеся к Силе по всему миру. Так что, и этот сувенирчик они могли подобрать где угодно.

Остальным - какое до этого дело?

А если они считали, что восстановив целостность Узора, они остановят безумие? Тогда игра стоила свеч, и даже сверх того. Это, во-первых. А во-вторых, мы же говорим о Слугах Всего Сущего Эпохи Легенд, не так ли? Исправить то, что было сделано не так - они могли считать своим первейшим долгом.