Айил и социализация.

[nurrus]

А вы не обратили внимание где они живут??? И может ли там возникнуть город. При тех способах транспортировки еды., воды и тени.

Меня это не волнует, мог ли там возникнуть город. Речь идет о социальном положении Айил.

То что нет городов не говорит о том что народ не оседлый, а если есть постоянные поселения значит народ оседлый, поэтому не ни каких оснований считать что Айил кочевники.

Как хотите. Пока я от вас не услышал ни одного аргумента о том, что айил некочевой народ.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Кочевники

[Madina]

 Ассимиляция среди мокроземцев практически неизбежна.Я думаю, что айильцам после всего очень трудно будет вернуться в Пустыню и жить как раньше. Авиенда в Грядущей буре думает также...

[Шарин Налхара]

Как хотите. Пока я от вас не услышал ни одного аргумента о том, что айил некочевой народ.

Пока что мы не услышали от вас как от единственного сторонника этого взгляда ни одного доказательства, что айил - кочевой народ.

[nurrus]

Пока что мы не услышали от вас ни одного доказательства, что айил - кочевой народ.

отсутвие городов. Любой оседлый народ за такое время создает города.

[Шарин Налхара]

отсутвие городов. Любой оседлый народ за такое время создает города.

Руарк направился прямиком к самой широкой, шагов в десять-двенадцать, расщелине в отвесной каменной стене. Нависавшие скалы скрывали солнце, и в их тени — вот уж неслыханное дело! — было прохладно. Крики айильцев теперь отдавались эхом от каменных стен, а когда они неожиданно смолкли, цокот копыт и стук колес показались необычно громкими.

Ранд и его спутники свернули в ущелье, которое после нескольких изгибов перешло в широкий и почти прямой каньон. Со всех сторон неслось оглушительное улюлюканье. Вдоль всего ущелья стояли толпы людей: женщины в тяжелых юбках, с шалями на головах, мужчины в серо-бурых куртках и штанах — Ранд знал, что это называется кадин'сор. И Девы Копья тоже были здесь. Все махали руками, кричали и колотили по горшкам, подносам и тому подобным предметам.

У Ранда даже челюсть отвисла — ну и столпотворение. Стены каньона представляли собой ступенчатые террасы, облепленные маленькими домиками — глинобитными или сложенными из серого камня. Между этими, казалось, громоздившимися друг на друга хижинами вились узенькие тропинки, а почти на каждой плоской крыше был разбит крохотный огородик с бобами, тыквами, перцами и какими-то совсем уж невиданными растениями. По дорожкам бегали куры и какие-то еще чудные с виду домашние птицы. Туда-сюда сновали детишки. Гай'шайн носили на головах большие глиняные кувшины — видимо, воду для поливки грядок.

Ранду всегда говорили, что у айильцев нет городов, но это поселение — или как там они его называют — явно было куда больше самой многолюдной деревни. Скорее всего, это все-таки город, хотя и до крайности необычный.

Грохот стал оглушающим — Ранд даже не мог задать Авиенде интересующие его вопросы. А спросить он хотел в первую очередь про диковинные овощи, глянцевитые круглые фрукты, слишком красные для яблок, растущие на низких кустах с бледными листьями, и про прямые, с широкими листьями стебли с длинными толстыми отростками, увенчанными желтыми кисточками, — ведь как-никак столько лет он был фермерским сыном.

Учитывая четкое расслоение и клановую систему Айил, они не могут объединить все племена под одной крышей, чтобы создать настоящий город, к тому же местность к этому не располагает. Холд Холодные Скалы - один из множества подобных поселений, которые городом не являются (ввиду отсутствия рукотворных крепостных стен и прочих признаков), но по факту нив чем не уступают ни одному городу.
Учите матчасть, nurrus. С вами снова скучно спорить, потому что вы оперируете не фактами из книги, а собственной богатой фантазией, не имеющей ничего общего с реалиями книги.

[nurrus]

Учитывая четкое расслоение и клановую систему Айил, они не могут объединить все племена под одной крышей, чтобы создать настоящий город,

Зачем один город со всеими племенами? численность айил дает возможность создать с десяток-40 мухосрансков и одну столицу.
С учетом племенного разделения - несколько княжеств.

к тому же местность к этому не располагает.

Тоже верно.

Холд Холодные Скалы - один из множества подобных поселений, которые городом не являются (ввиду отсутствия рукотворных крепостных стен и прочих признаков), но по факту нив чем не уступают ни одному городу.

Неверно. Большой поселок - не есть город.

Учите матчасть, nurrus. С вами снова скучно спорить, потому что вы оперируете не фактами из книги, а собственной богатой фантазией, не имеющей ничего общего с реалиями книги.

Ну не все же так хорошо помнят 12 книг как вы  

[Шарин Налхара]

Зачем один город со всеими племенами? численность айил дает возможность создать с десяток-40 мухосрансков и одну столицу.С учетом племенного разделения - несколько княжеств.

С учетом особенностей менталитета и культуры, у Айил нет дворянства, а вождь - выбирается, притом не пожизненно. Объясните мне необходимость крупных городов в Пустыне в том виде, в каком они существовали в Европе. В чем отличие Холда Холодные Скалы от какого-нибудь Каира? В первую очередь - в отличие воды. В Холде - только колодцы, в Пустыне нет ни одной реки, только небольшие оазисы или ключи, которые могут напоить определенное количество людей и не дают собрать в одном месте количество народа больше, чем сможет напоить ключ.

[игорь]

Как хотите. Пока я от вас не услышал ни одного аргумента о том, что айил некочевой народ.

Я бы согласился с теорией Айил-кочевников ,но пока не нашел ни одного упоминания о том ,что они с собой таскают и Холды или кочуют из Холда в Холд по всей пустыне. А аргумент - где то было ,что у них очень развито сельское хозяйство или культуры какие то они засеивают и выращивают ,в общем не особо покочуешь с этим.

[Шарин Налхара]

аргумент - где то было ,что у них очень развито сельское хозяйство или культуры какие то они засеивают и выращивают ,в общем не особо покочуешь с этим.

Смотри приведенную мной цитату. Основная характерная черта кочевников - развитое скотоводство. С учетом того, что пастбищ в пустыне - раз-два и обчелся, а Айил промышляют охотой и скотоводство у них есть постольку поскольку - они не подходят под одну из главных черт. Ну а уж учитывая их оседлость - тем более.

[nurrus]

С учетом особенностей менталитета и культуры, у Айил нет дворянства, а вождь - выбирается, притом не пожизненно.

Т.е. это айил - дофеодальное, родоплеменное сообщество. Это не особенность менталитета и культуры, это скорее показатель неразвитости айил.

Объясните мне необходимость крупных городов в Пустыне в том виде, в каком они существовали в Европе.

Город - это специализация, и большая производительность труда. Город - это место добычи и переработки полезных ископаемых, это место торговли.

В чем отличие Холда Холодные Скалы от какого-нибудь Каира?

В том, что Каир - это город, который развивался, а холд за три тысячи лет так и не вырос в крупный город.

В первую очередь - в отличие воды. В Холде - только колодцы, в Пустыне нет ни одной реки, только небольшие оазисы или ключи, которые могут напоить определенное количество людей и не дают собрать в одном месте количество народа больше, чем сможет напоить ключ.

Вот видите вы сами написали причины того, почему в пустыне нет городов. Т.е.  городское развитие невозможно, . Нет возможности в специализации и дальнейшего развития.

Смотри приведенную мной цитату. Основная характерная черта кочевников - развитое скотоводство. С учетом того, что пастбищ в пустыне - раз-два и обчелся, а Айил промышляют охотой и скотоводство у них есть постольку поскольку - они не подходят под одну из главных черт. Ну а уж учитывая их оседлость - тем более.

хотел бы отметить, что развитая охота присуща даже не столько кочевым племенам со скотоводстом, это  более низшая ступень развития общества.

Далее. Я не стараюсь доказать, что айил - чистые кочевники. Для меня важнее доказать, что айил - варвары, находящиеся на более низшем уровне развития. Ваш аргумент о развитом скотоводстве и земледелии тогда разбивается о возможность того, что айил могут быть полукочевым народом.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Кочевники

[Шарин Налхара]

Город - это специализация, и большая производительность труда. Город - это место добычи и переработки полезных ископаемых, это место торговли.

Присутствует - читайте главу о пребывании в Холде Холодные Скалы.

В том, что Каир - это город, который развивался, а холд за три тысячи лет так и не вырос в крупный город.

Почитайте про Каир. Он чуть старше Москвы - почти на 200 лет. Я говорю о современном Каире, а не о том, что могло когда-то быть на его месте.
Сколько времени существует Холд - неизвестно.

Для меня важнее доказать, что айил - варвары, находящиеся на более низшем уровне развития.

Тогда причем тут кочевники? налицо подмена вами понятий. Доказывать, что Айил - варвары, стоящие на более низкой ступени развития, чем остальная Ранляндия (но от этого не менее успешные), не нужно, это и так всем понятно. А еще понятно, что так произошло исключительно по воле Автора - мир практически стоял на месте три с половиной тысячи лет и не старался двигаться вперед, за это время преодолев отрезок развития нашего мира веков в 5-6. О чем спорить? Айил - ни в коей мере не кочевники, а оседлый народ, просто менее развитый, чем остальная Рандляндия.

[nurrus]

Присутствует - читайте главу о пребывании в Холде Холодные Скалы.

В зачаточном состоянии. Собвенная внешняя торговля у айил отсутвует. нет класса торговцев.

Тогда причем тут кочевники? налицо подмена вами понятий.

нет подмены. Если вы говорите об оседлом народе, коорый отсает в развитии из-за особых климатических условий, то эта та же ступень развития что и в развитых странах. Следовательно должно отсувовать выборность вождя, должна быть четкое классовое расслоение, четкая специализация (феодал, военные, торговцы, податное население) .

В случае, если айил - кочевой, полукочевой народ, то это однозначно более низшая ступень развития, и айил в силу ествеенных причин либо будут уничтожены, либо ассимилируется.

[Шарин Налхара]

Следовательно должно отсувовать выборность вождя, должна быть четкое классовое расслоение, четкая специализация (феодал, военные, торговцы, податное население) .

Выборность вождя присутствует в силу менталитета и разумности этого в суровых условиях ТЗ, равно как и четкое классовое расслоение на воинов и не-воинов и ХМ и специализация. Ассимиляцию Айил давно предсказывают в связи с их выходом в Мокрые Земли. В силу того, что Айил живут на другом конце Пустыни и с их мировозрением и верованиями, если это так можно назвать, они долгое время оставались в относительной изоляции от прочего мира и варились в собственном бульоне. Сейчас все барьеры рухнули, и мы уже видим, как рушится привычный устрой Айил. Кочевности в Айил нет, они живут постоянными поселениями и не мигрируют с места на место даже в некий период времени. Настоящая ситуация - исключение, лишь подтверждающее правило.

В зачаточном состоянии. Собвенная внешняя торговля у айил отсутвует. нет класса торговцев.

Торговля присутствует, читайте внимательней книги. Класса торговцев и вправду нет, эту роль выполняют сами производители товаров.

[Rubanok]

Шарин Налхара
Про "менее развитый", я не соглашусь. С этой точки зрения и МН можно считать отсталыми.

[Шарин Налхара]

Про "менее развитый", я не соглашусь. С этой точки зрения и МН можно считать отсталыми.

Менее развитые по уровню социального и экономического развития общества, но никак не по культурному, общественному и интеллектуальному развитию.