Айил и социализация.

[Родривар Тихера]

А аргумент - где то было ,что у них очень развито сельское хозяйство или культуры какие то они засеивают и выращивают ,в общем не особо покочуешь с этим.

игорь, они кормят себя сами - в условиях Пустыни! Т.е. у них суперразвитое в высокопродуктивное сельское хозяйство - плюс, они даже ХЛОПОК умудряются выращивать, которому воды вообще требуется офигительно много. Для примера - израильские кибуцники в лучших условиях ограничиваются только выращиванием, в крупнотоварных количествах, продовольственных культур - но о чем то подобном хлопку в больших промышленных даже не задумываются.

Т.е. это айил - дофеодальное, родоплеменное сообщество. Это не особенность менталитета и культуры, это скорее показатель неразвитости айил.

Это солидарное общество с прекрасно работающей экономикой мобилизационного типа (иначе в условиях Пустыни, при численности населения в несколько миллионов просто нельзя - от голода все передохнут) и очень высокой, по меркам Рандландии, культурой. Фактически, это реликт-обломок Эпохи Легенд в чистом виде. Будь Айил ДИКАРЯМИ, то в условиях Пустыни их бы было на порядок меньше - именно из-за дикости - ну наскребли бы тысяч пятьдесят копий и все. А у них, с Шайдо и их перебежчиками из других кланов, около миллиона наберется.

Город - это специализация, и большая производительность труда. Город - это место добычи и переработки полезных ископаемых, это место торговли.

Все это у них есть. Смотрите ПоВ Мэта во время пребывания того в Пустыне, где он отрывает, для себя, что Айил прекрасно знают - что, по чем и как добывается.

В том, что Каир - это город, который развивался, а холд за три тысячи лет так и не вырос в крупный город.

Лимит воды. Новый Руидин, ИМХО, будет первым Айильским мегаполисом (и Авиенда будет там Хозяйкой Крова )

Вот видите вы сами написали причины того, почему в пустыне нет городов. Т.е.  городское развитие невозможно, . Нет возможности в специализации и дальнейшего развития.

Еще раз: все у Айил есть - более того, некоторые эксклюзивные изделия у них имеют колоссальный экспортный потенциал. ПоВ Ранда про то, что если он сможет заставить Айил экспортировать ткань из алгода то те озолотятся. Напомню, что производство хлопка, скорее всего, лимитировалось наличием "лишней" воды - теперь эта проблема, в известной степени, снята.

хотел бы отметить, что развитая охота присуща даже не столько кочевым племенам со скотоводстом, это  более низшая ступень развития общества.

Охота существовала в развитых обществах, и существует как элемент подготовки ВОИНОВ.

Для меня важнее доказать, что айил - варвары, находящиеся на более низшем уровне развития.

Не доказали  

Менее развитые по уровню социального и экономического развития общества, но никак не по культурному, общественному и интеллектуальному развитию.

Как уже писал выше, Айил даже более развиты, чем другие рандляндские социумы. Но это развитость реликта - это обломок общества - наследника Эпохи Легенд. Образчик солидарного общества, причем, общества, в известной мере подвергшегося изрядной эрозии - иначе ничего подобного демаршу Шайдо и наличию мера'дин не было бы.

[Шарин Налхара]

Как уже писал выше, Айил даже более развиты, чем другие рандляндские социумы. Но это развитость реликта - это обломок общества - наследника Эпохи Легенд.

Ну нам-то видно, что они более развиты во многом, но согласно стандартной схеме они находятся и вправду на ступеньке, ниже феодальной схемы с намеком на легкую демократию, которая действует в большинстве стран Рандляндии. Другое дело, что эта схема у Айил для самих Айил работает гораздо лучше и эффективней, чем в любой стране Рандляндии. Я так поняла, что именно к стандартным типовым схемам и привязался nurrus - навроде того, что Наполеон был мелкого роста, но более талантливым полководцем, чем Мюрат, например. Но ведь главное то, что Наполеон был меньше ростом

[nurrus]

Охота существовала в развитых обществах, и существует как элемент подготовки ВОИНОВ.

Что за бред?
Охота как отрасль наодного хоз-ва бывает только в докочевом обществе. В остальных - охота то не средство добычи пропитания(у айил), а развлечение.
Про развитое сх - еще раз повторяю. Развитое сх не требует развитой охоты.

На все остльноелень отвечать. Особенно про мобилизационное общество живущее 3000 лет. АС  промыли мозги Айил, что это закрепилось на генетическом уровне?

[Эоэлла]

согласно стандартной схеме они находятся и вправду на ступеньке, ниже феодальной схемы

Ох, хотела уже высказаться насчет "менее развитого" общества, и, боюсь, опять не соглашусь. Ниже ли феодальной схемы они, на самом деле, находятся? Не выше, точно?

с намеком на легкую демократию, которая действует в большинстве стран Рандляндии

ИМХО, в большинстве стран Рандляндии, демократия именно что "легкая". Совсем другое дело - Айил. Где в вышеуказанной схеме находится самая худшая, за исключением всех остальных, форма управления обществом?

[Шарин Налхара]

Ниже ли феодальной схемы они, на самом деле, находятся? Не выше, точно?

Согласно стандартной схеме, у Айил не развито производство товаров и услуг на промышленный поток, значит ниже. Ну как мы уже сказали, это всё фигня.

На все остльноелень отвечать. Особенно про мобилизационное общество живущее 3000 лет. АС  промыли мозги Айил, что это закрепилось на генетическом уровне?

Такова воля автора - и это тупо так Он придумал мир именно таким, не соответствующим реалиям нашей эпохи оборота Колеса Сравнивать-то можно, а вот четко пользоваться схемами наших реалий - глупо, ибо не имеет смысла. У Джордана в Рандляндии уже 3500 лет феодализм обычный, чего просто не может быть в нашем мире. Так к чему подобные привязки придуманного мира к реальному? Джордану было нужно, чтобы Айил просто забыли, кем они были 3500 лет назад, но не изменились с тех пор, как забыли, он так и написал. Джордану надо было, чтобы спустя 3500 лет в Рандляндии пороха бы почти не использовалось, электричества не провели (его уже научились получать, но в масштабах лабораторных опытов), инфраструктуру не наладили - он так и написал. Оправдания иного этому быть не может, потому что мир придуманный.
Мы можем лишь пытаться притянуть теории к фактам, но не получить подтверждение теорий.

[nurrus]

Такова воля автора - и это тупо так  Он придумал мир именно таким, не соответствующим реалиям нашей эпохи оборота Колеса  Сравнивать-то можно, а вот четко пользоваться схемами наших реалий - глупо, ибо не имеет смысла. У Джордана в Рандляндии уже 3500 лет феодализм обычный, чего просто не может быть в нашем мире. Так к чему подобные привязки придуманного мира к реальному? Джордану было нужно, чтобы Айил просто забыли, кем они были 3500 лет назад, но не изменились с тех пор, как забыли, он так и написал. Джордану надо было, чтобы спустя 3500 лет в Рандляндии пороха бы почти не использовалось, электричества не провели (его уже научились получать, но в масштабах лабораторных опытов), инфраструктуру не наладили - он так и написал. Оправдания иного этому быть не может, потому что мир придуманный.Мы можем лишь пытаться притянуть теории к фактам, но не получить подтверждение теорий

Ага. Я это понимаю.
Просто я не люблю класс магов.
Поэтому я строю свои теории исходя из при прочих равных.

В нашем мире и в рандландии при прочих равных не соблюдается из-за магов. Поэтому отклонения в развитии мира (застывший феодализм, регресс) можно и нужно свалить на АС.

))

[Родривар Тихера]

Другое дело, что эта схема у Айил для самих Айил работает гораздо лучше и эффективней, чем в любой стране Рандляндии.

Это как раз показатель высокого развития общества. Потому, что в так называемой "классической" демократии греческого полиса или, например, вечевого Новгорода демократии в нашем понимании не было вообще! Т.к. была "демократия для избранных" - полноправных граждан, которым на интересы остального населения было абсолютно начхать.

Что за бред?
Охота как отрасль наодного хоз-ва бывает только в докочевом обществе

nurrus, в "в докочевом обществе"  понятие "отрасль народного хозяйства" отсутствовала как класс. Учите экономику. Что бы охотой можно было прожить, количество ПРОМЫСЛОВОГО зверя должно быть на порядок выше количества охотников - читайте историю Сибири и будет вам щастье. Где все это в ПУСТЫНЕ?

В остальных - охота то не средство добычи пропитания(у айил), а развлечение.
Про развитое сх - еще раз повторяю. Развитое сх не требует развитой охоты.

Разумеется не требует. Никакой такой "развитой охоты" у Айил нет и в помине - если не считать охоту на Троллоков и Мурддраалов . Есть развлечение для ВОИНОВ и их же добыча "подножного корма" в походе - чтоб "стол" разнообразить. Только и всего. И везде, где в ПоВах персонажей-айильцев есть упоминание охоты речь всегда идет об этих двух ее разновидностях.

На все остльноелень отвечать

Нет аргументов?

Особенно про мобилизационное общество живущее 3000 лет. АС  промыли мозги Айил, что это закрепилось на генетическом уровне?

Да, ВСЯ избранная элита Айил проходит через Колонны Руидина. Эти люди ВИДЕЛИ счастливую жизнь в ЭЛ - и именно по ее лекалам строят свою жизнь, и жизнь своих сограждан. По крайней мере - стараются строить. Если на "промыв мозгов" смотреть с ЭТОЙ позиции.

Я так поняла, что именно к стандартным типовым схемам и привязался nurrus - навроде того, что Наполеон был мелкого роста, но более талантливым полководцем, чем Мюрат, например. Но ведь главное то, что Наполеон был меньше ростом

Я ничего против не имею - каждый имеет право на свое ИМХО. Но копировать методы защиты Ноэлом Чарином Кадсуане Меледрин все же не стоит.

[Rubanok]

Что за бред?
Охота как отрасль наодного хоз-ва бывает только в докочевом обществе.

Действительно, что за бред? Я хотел было поспорить про Айил и дальше, но тот поток сознания, который автор данного и других постов выдал в этой и остальных темах, заставляет задуматься "А стоит ли?". Я пришел к выводу, что не стоит.

[Родривар Тихера]

Согласно стандартной схеме, у Айил не развито производство товаров и услуг на промышленный поток, значит ниже. Ну как мы уже сказали, это всё фигня.

А подумать - ЧЕМ эти "дикари" так бойко торговали с Шарой и Стеддингами Огир для "теоретизаторов" было сложно?

Джордану надо было, чтобы спустя 3500 лет в Рандляндии пороха бы почти не использовалось, электричества не провели (его уже научились получать, но в масштабах лабораторных опытов)

При наличии ОБЩЕДОСТУПНОЙ ЕС нафиг вообще нужны порох и электричество? Это не баг Джордана - это фича!

инфраструктуру не наладили - он так и написал

Он как бы писал, что в НЕКОТОРЫЕ периоды после Разлома инфраструктура в Рандландии была о-го-го - но войны и разборки были регулярным явлением. Для примера - ЧУГУННЫЙ мост в Самаре, из ПоВа кого то из супердевочек.

Ага. Я это понимаю.
Просто я не люблю класс магов.
Поэтому я строю свои теории исходя из при прочих равных.

Тогда не читайте про мир Колеса. Тут как раз про магию. Правдв магия тут довольно странная - она описывается уравнениями термодинамики , как сказал РД.

В нашем мире и в рандландии при прочих равных не соблюдается из-за магов. Поэтому отклонения в развитии мира (застывший феодализм, регресс) можно и нужно свалить на АС.

Рандландия не наш мир. И, кстати, АС там есть не везде,чтоб на них абсолютно ВСЕ сваливать. Может лучше поискать и другие причины?

[Шарин Налхара]

Ага. Я это понимаю. Просто я не люблю класс магов. Поэтому я строю свои теории исходя из при прочих равных.В нашем мире и в рандландии при прочих равных не соблюдается из-за магов. Поэтому отклонения в развитии мира (застывший феодализм, регресс) можно и нужно свалить на АС.))

Что и требовалось доказать. Спор ради спора, просто потому что очень хочется сказать что-то так, а не эдак. Гениальная позиция. Вы наш гений! Присоединяйтесь к гуру Совину Наю - ваша команда исправит этот мир в нужную сторону

Джордан, к слову сказать, и объяснял, что наличие в мире Единой Силы сильно тормозило прогресс технологий, потому что делало этот прогресс ненужным и крутящимся только вокруг ЕС как источника энергии. Далее был Разлом Мира, оставивший всех без штанов, и Единая Сила, оставшаяся просто магией, доступной избранным. Так что все остались на своем месте на 3500 лет, дотрепыхавшись с постапокалиптического уровня практически первобытного общества до уровня развития лишь 14-17 века нашего мира за всё это время. ЕС и страх перед ней, что немаловажно, послужили этому причиной. Не было бы этого послеразломного страха, прогресс бы продолжил крутиться вокруг ЕС и вышел бы на прежний уровень с самолетами, производством и офигительным уровнем информационной и здравоохранительной инфраструктуры.
Айил же в свою очередь тормозились своей изолированностью от прочих стран и своей культурой и традициями, которые вдалбливались в каждого с младых ногтей. Что бы ни произошло с Дженн Айил, нынешние Айил несут в себе их гены, слегка эволюционировавшие в большую упертость. Сперва они были привязаны к определенному месту своим занятием по строительству хранилища для предметов Силы в Руидине, а затем просто распределились более равномерно по всей пустыне, сохранив наиболее оптимальные для условий проживания в таких местах и таком окружении традиции и строй общества, сплавленные с традициями Джейнов..

[Родривар Тихера]

Спектр предложения явно огранничен, Родривар. Как и спрос. Явно не нефтью или золотой рудой. И не наложницами-девственницами Скорее всего оружие и хлопок, который является наиболее качественной заменой

Тем не менее, торговцы-Айил есть в наличии и очень многочисленны - см. ПоВ Эгвейн, когда Ранд покидал Руидин. Т.е. очевидно, что им было, ЧЕМ торговать. Там, кстати, базар о дальнейших судьбах Айил вообще, и кар-а-карна в частности, с Рандом вела именно ТОРГОВКА.

[Шарин Налхара]

Дальнейшее обсуждение развития Мира КВ после Разлома предлагаю вести в ЭТОЙ ТЕМЕ

[Шарин Налхара]

Тем не менее, торговцы-Айил есть в наличии и очень многочисленны - см. ПоВ Эгвейн, когда Ранд покидал Руидин. Т.е. очевидно, что им было, ЧЕМ торговать. Там, кстати, базар о дальнейших судьбах Айил вообще, и кар-а-карна в частности, с Рандом вела именно ТОРГОВКА.

Ты прав, я забыла про это. Мне казалось, что самих торговцев у Айил не так уж много.

[nurrus]

При наличии ОБЩЕДОСТУПНОЙ ЕС нафиг вообще нужны порох и электричество? Это не баг Джордана - это фича!

Видите ли какая проблема. ЕС доступна только АС.
Поэтому порох бы сильно помог порубежникам, поскольку на все порубежье  всего 10 боевых АС.

Тогда не читайте про мир Колеса. Тут как раз про магию. Правдв магия тут довольно странная - она описывается уравнениями термодинамики , как сказал РД.

Врага надо знать ))

Рандландия не наш мир. И, кстати, АС там есть не везде,чтоб на них абсолютно ВСЕ сваливать. Может лучше поискать и другие причины?

Маги есть везде и в Шаре и Империи. Правда Импмерия сделала гигансткий шаг вперед - поставила магов на слубжу правящему клану.

Что и требовалось доказать. Спор ради спора, просто потому что очень хочется сказать что-то так, а не эдак. Гениальная позиция.

Я может быть фанфик хочу написать. Чтобы все фанаты РД меня прокляли. Поэтому данные споры помогают опредлиьт слабые места и детализировать нетаквсебыло.

Так что все остались на своем месте на 3500 лет, дотрепыхавшись с постапокалиптического уровня практически первобытного общества до уровня развития лишь 14-17 века нашего мира за всё это время. ЕС и страх перед ней, что немаловажно, послужили этому причиной. Не было бы этого послеразломного страха, прогресс бы продолжил крутиться вокруг ЕС и вышел бы на прежний уровень с самолетами, производством и офигительным уровнем информационной и здравоохранительной инфраструктуры.

Джордан, к слову сказать, и объяснял, что наличие в мире Единой Силы сильно тормозило прогресс технологий, потому что делало этот прогресс ненужным и крутящимся только вокруг ЕС как источника энергии. Далее был Разлом Мира, оставивший всех без штанов, и Единая Сила, оставшаяся просто магией, доступной избранным. Так что все остались на своем месте на 3500 лет, дотрепыхавшись с постапокалиптического уровня практически первобытного общества до уровня развития лишь 14-17 века нашего мира за всё это время. ЕС и страх перед ней, что немаловажно, послужили этому причиной. Не было бы этого послеразломного страха, прогресс бы продолжил крутиться вокруг ЕС и вышел бы на прежний уровень с самолетами, производством и офигительным уровнем информационной и здравоохранительной инфраструктуры.

Есть большая проблема. Неизвестно каким был мир до Разлома. Я считаю его рабовладельческим. Более того, маги которые могут принуждать - практически не наказуемы, что делает их правящим и неприкосновенным классом. Абсолютный феодализм, без возможности БД революции. Развертывать я это не буду.

Далее. То что вы пишете о медленном рогрессе в рандладии - неверно. Псолдние 2 тысячи лет полсе ТВ - явная деградация. Нет математики, нет физики, нет алхимии. Нет университетов, нет библиотек.\

Айил же в свою очередь тормозились своей изолированностью от прочих стран и своей культурой и традициями, которые вдалбливались в каждого с младых ногтей. Что бы ни произошло с Дженн Айил, нынешние Айил несут в себе их гены, слегка эволюционировавшие в большую упертость.

Дело не в генах упетрости. Дело в том, что сохранять мобобщестов на протяжении тысяч лет невозможно. люди по природе эгоисты. Измениьт это можно одним - принуждением.

[Rubanok]

Видите ли какая проблема. ЕС доступна только АС.

Ога, конечно, а дамани, Родня, Ищущие Ветер, Айяд и Хранительницы Мудрости направлять конечно же не умеют...

Поэтому порох бы сильно помог порубежникам, поскольку на все порубежье всего 10 боевых АС.
Врага надо знать ))

Вау! И как вы только подсчитали этих "боевых АС"?! Я потрясен!

Я может быть фанфик хочу написать. Чтобы все фанаты РД меня прокляли. Поэтому данные споры помогают опредлиьт слабые места и детализировать нетаквсебыло.

Боюсь кто-то может проклясть вас и без всяких фанфиков )))

Так что все остались на своем месте на 3500 лет, дотрепыхавшись с постапокалиптического уровня практически первобытного общества до уровня развития лишь 14-17 века нашего мира за всё это время. ЕС и страх перед ней, что немаловажно, послужили этому причиной. Не было бы этого послеразломного страха, прогресс бы продолжил крутиться вокруг ЕС и вышел бы на прежний уровень с самолетами, производством и офигительным уровнем информационной и здравоохранительной инфраструктуры.

Если б вы не тролили, а читали цикл, то должны были заметить, что за период в 3.000 с Разлома существующая цивилизация пережила сначала Троллоковы Войны, которые длились не одну сотню лет, а затем Объединение АЯКа и Столетнюю Войну, во время которых со страниц истории исчезли целые народы с их достижениями и культурой. Это если не считать других локальных и не очень конфликтов и катастроф. Что касается послеразломных страхов, то даже при их наличии АС-женщин не столько опасались сколько почитали, т.к. они стали своего рода залогом стабильности в постапокалиптическом обществе и длительное время в открытую были у руля власти во многих странах. Откуда вы взяли, что за 3.000 лет, можно достичь высот цивилизации, если даже все будут жить без конфликтов и катастроф? Мы не знаем сколько лет прошло до момента как наступил расцвет Эпохи Легенд.

Есть большая проблема. Неизвестно каким был мир до Разлома. Я считаю его рабовладельческим. Более того, маги которые могут принуждать - практически не наказуемы, что делает их правящим и неприкосновенным классом. Абсолютный феодализм, без возможности БД революции. Развертывать я это не буду.

Маразм крепчал...

Далее. То что вы пишете о медленном рогрессе в рандладии - неверно. Псолдние 2 тысячи лет полсе ТВ - явная деградация. Нет математики, нет физики, нет алхимии. Нет университетов, нет библиотек.\

Наглая ложь. Вы выставляете себя мягко говоря не очень умным человеком.

P.S. Извините народ, не сдержался.