Военные силы мира КВ: преимущества и недостатки.

[Ищущий Тишину]

И че - всех пикинеров брать в кавалерию

Сливки всплывают вверх, пока не прокиснут

Не всех, а лучших.

И че - всех пикинеров брать в кавалерию - ерунда полная. Может кавалерия и Соль земли ,да стена пик ее без труда остановит.

Стена пик которую формирует оцтой??? Чтоб кавалерию остановила???

[игорь]

Не всех, а лучших.

Это - просто невозможно, лошадь довольно дорогое удовольствие ,а еще и ездить на ней умеют не все.

Стена пик которую формирует оцтой??? Чтоб кавалерию остановила???

Такой вот "отстой" при Куртре - остановил и разбил французских рыцарей. Прекрасно бился и "отстой" Яна Гуса. Можно продолжать долго.

[Виктор]

На правах автора темы повторяю вопрос, уже заданный Шарин, -  какое отношение имеют швейцарцы(монголы, зулусы, тунгусы и проч.) к КВ вообще, и мифу о непопедимости айил - в частности?

По поводу же пехоты в КВ - господа, читайте внимательнее книги, и да будет Вам счастье. Где Вы увидели пренебрежительное отношение к пехоте у Лана, как, не помню правда кем, здесь утверждалось? Или у Итуралде, Найола, Башира, Брина? Не было такого. Подобным образом к пехоте относится хлыщ Вейрамон и ему подобные вояки, да некоторые из тирских и кайриэнских лорденышей. Правда основная масса последних свое мнение уже либо изменила, либо пала смертью храбрых под Кайриэном. Тот же Талманес НИГДЕ И НИКОГДА не сомневался в пользе пехоты вообще, а уж Дайрида и подавно. Да и по утверждению того же Талманеса некто Карломин и Реймон не будут слушать Дайрида не потому, что он - пехотинец, а потому, что не дворянин.
Пехота, в частности - пикинеры, в мире КВ есть. Они, к примеру, составляют основу собственно амадицийской армии. Вы сомневаетесь в ее профессионализме? Читайте про Белоплащникову Войну, когда Амадиция и ДС в одиночку колотили Алтару, Иллиан и Муранди скопом. А потом взгляните на карту и сравните территории, а значит и население, и моб. ресурсы противников. Да и отряды того же Дайрида или Бакувуна и его коллег - изначально не толпа плохо обученных фермеров. Это НАЕМНИКИ. А стало быть - профессионалы. И они востребованы, причем постоянно, иначе либо вымерли б с голоду, либо погибли в первом же бою. Примерно то же самое объяснял Брин Эгвейн - типа для многих лучше орудовать пикой или алебардой, хоть это порой и вредно для здоровья, чем крутить хвосты чужим волам.
В параллельной теме уже обсуждалось, что тяжелая кавалерия им. Берелейн очень походит на косяк автора. Примерно то же можно сказать и о Гвардии Башни. Нафига Тар Валону - городу-государству - десять тысяч кавалеристов? А именно такова численность Гвардии. Да и с задачей защиты/обороны Тирской Твердыни кавалерия как-то плохо увязывается, хотя в книге и утверждается, что Защитники - кавалерия. По крайней мере какая-то часть этого формирования пехотинцами - лучниками, арбалетчиками, алебардистами - быть просто обязана. Равно как и Спутников, Иллиан, чай, стоит посреди болота, дороги проходят по дамбам - их тоже пехотинцам оборонять сподручней.

[nurrus]

НУ, это приблизительно потому же почему "природные всадники" которые на коне всю жизнь - лучше  неприродных, которые на коне отсилы часов 7 в сутки.

Два мамлюка справлялись с тремя французами, потому что у них были лучшие лошади и сами они лучше ездят и лучше вооружены. У мамлюка пара пистолетов, мушкетон, карабин, шишак с забралом, кольчуга, несколько лошадей и несколько человек пешей прислуги. Но сотня французских кавалеристов не боялась сотни мамлюков; триста французов брали верх над таким же числом мамлюков, а тысяча разбивала 1500.

(с) Наполеон.

[Rubanok]

По поводу же пехоты в КВ - господа, читайте внимательнее книги, и да будет Вам счастье. Где Вы увидели пренебрежительное отношение к пехоте у Лана, как, не помню правда кем, здесь утверждалось? Или у Итуралде, Найола, Башира, Брина? Не было такого. Подобным образом к пехоте относится хлыщ Вейрамон и ему подобные вояки, да некоторые из тирских и кайриэнских лорденышей. Правда основная масса последних свое мнение уже либо изменила, либо пала смертью храбрых под Кайриэном. Тот же Талманес НИГДЕ И НИКОГДА не сомневался в пользе пехоты вообще, а уж Дайрида и подавно. Да и по утверждению того же Талманеса некто Карломин и Реймон не будут слушать Дайрида не потому, что он - пехотинец, а потому, что не дворянин.

Говорилось о южанах под которыми подразумевались знать - кайриэнцы, тайренцы и в меньшей мере иллианцы. Где вы видели что бы Найол как-то хорошо отзывался о пехоте? Из его слов ясно, что для него Айил это просто дикари! При этом он рассуждает, что ал'Тор собрал орду способную устрашить малодушных. Лол! У ВД под началом более 300 тысяч Айил, а максимум что могли бы выставить в одиночку Чада это явно не больше 50 тысяч. Чада это конница и если чем-то Найол и командовал, так это именно конными частями.

Пехота, в частности - пикинеры, в мире КВ есть. Они, к примеру, составляют основу собственно амадицийской армии.
Вы сомневаетесь в ее профессионализме? Читайте про Белоплащникову Войну, когда Амадиция и ДС в одиночку колотили Алтару, Иллиан и Муранди скопом.

Где вы видели ПЕШИХ копейщиков Амадиции? То что сидело в таверне явно была не пехота. Или им туда пить с лошадбми ходить? ЕМНИП на той же вывески был изображен КОННЫЙ копейщик. Где сказано, что в Волнениях участвовала армия Амадиции? Вы видели пеших копейщиков алтарцев? Кроме дворцовой стражи Дома Митсобар были показаны конные отряды в Эбу Дар и иррегулярные конные копейщики набранные Шончан. О армии Муранди вообще ничего неизвестно. Если судить по тому что мы видим в набранных Шончан в Алтаре частях, то армия Муранди тот еще цирк. Поэтому единственной нормальной армией, которая во время Волнений противостояла Чадам это армия Иллиана.

В параллельной теме уже обсуждалось, что тяжелая кавалерия им. Берелейн очень походит на косяк автора. Примерно то же можно сказать и о Гвардии Башни. Нафига Тар Валону - городу-государству - десять тысяч кавалеристов? А именно такова численность Гвардии. Да и с задачей защиты/обороны Тирской Твердыни кавалерия как-то плохо увязывается, хотя в книге и утверждается, что Защитники - кавалерия. По крайней мере какая-то часть этого формирования пехотинцами - лучниками, арбалетчиками, алебардистами - быть просто обязана. Равно как и Спутников, Иллиан, чай, стоит посреди болота, дороги проходят по дамбам - их тоже пехотинцам оборонять сподручней.

Где вы увидели численность Гвардии Башни в 10 тысяч? Стараниями Элайды она была как армия Брина, т.е. 50.000, а во время Айильской Войны ББ выставила 12.000 бойцов. Где вы видели там, что Гвардия состоит целиком из кавалерии? Читайте "ВД". Там есть и пешие копейщики и лучники. Про Защитников и Спутников действительно странно, но факт.

[Вергель]

Ну... Спутники -- это помимо ядра армии, ещё и телохранители короля на поле боя. Т.е. должны быть мобильны, чтобы заткнуть любую дырку, чтобы король мог уйти... может быть примерно по такому же принципу строятся и Защитники...

[Ищущий Тишину]

лошадь довольно дорогое удовольствие ,а еще и ездить на ней умеют не все.

Ну, из тех персов которые "фокусе" - умеют ездить фсе практически,

Такой вот "отстой" при Куртре - остановил и разбил французских рыцарей. Прекрасно бился и "отстой" Яна Гуса. Можно продолжать долго.

и

На правах автора темы повторяю вопрос, уже заданный Шарин, -  какое отношение имеют швейцарцы(монголы, зулусы, тунгусы и проч.) к КВ вообще, и мифу о непопедимости айил - в частности

Мне вот тоже интересно? Каким боком пикинеры из Европейского Средневековья имеют отношение к Рандляндским?

Два мамлюка справлялись с тремя французами...

Наполеон вообще много чего говорил. Типа " Главное ввязатся  в сражение а там видно будет" (за точность не уверен.)

[игорь]

Мне вот тоже интересно? Каким боком пикинеры из Европейского Средневековья имеют отношение к Рандляндским?

Просто мне ,что бы понять литературно вымышленные вещи - нужно найти их аналог реально существующий, вот и все.

[Ищущий Тишину]

Такой вот "отстой" при Куртре - остановил и разбил французских рыцарей. Прекрасно бился и "отстой" Яна Гуса. Можно продолжать долго.

? Хде я говорил что пикинеры Яна ГУса и прочь - оцтой. Рандляндские пикинеры - оцтой. Потому как самые способные, сообразительны и честолюбивые надолго там не задерживаются.

[Виктор]

Где вы видели что бы Найол как-то хорошо отзывался о пехоте? Из его слов ясно, что для него Айил это просто дикари!

Сказано было:

Где Вы увидели пренебрежительное отношение к пехоте у Лана, как, не помню правда кем, здесь утверждалось? Или у Итуралде, Найола, Башира, Брина?

Вы можете это подтвердить? Тогда цитату или ссылку, please. И причем здесь айил, пришедшие с Рандом, и их кол-во?

Чада это конница и если чем-то Найол и командовал, так это именно конными частями.

Разве?

Путеводитель гл.14 Союз объединил огромную силу, приблизительно сто семьдесят тысяч людей.

А кто командовал войсками Союза со второго дня и до окончания сражения под Тар Валоном?

Где вы видели ПЕШИХ копейщиков Амадиции? То что сидело в таверне явно была не пехота. Или им туда пить с лошадбми ходить? ЕМНИП на той же вывески был изображен КОННЫЙ копейщик.

Я не помню, что там было изображено на вывеске таверны, и с лошадьми туда заходили или нет, но называлось сие заведение "Королевский пикинер". И разве я говорил о ПЕШИХ КОПЕЙЩИКАХ Амадиции? Речь вроде шла о пикинерах. Что-то я не припоминаю в цикле словосочетания "конные пикинеры". Может напомните: где, когда?

ПК гл.24 Большая часть войска состояла из хвастливых тарабонских копейщиков и выстроившихся ровными квадратами пиуинеров из Амадиции.

Что б не лазить по всему циклу можете заглянуть в Вики http://www.wheeloftime.ru/wiki/Категория:Амадиция.

Кроме дворцовой стражи Дома Митсобар были показаны конные отряды в Эбу Дар и иррегулярные конные копейщики набранные Шончан.

Да ну! Так уж и не видели?

НС гл.11 Старый побелевший шрам, шедший поперек его квадратного лица, в сочетании с косоглазием придавал ему зловещий вид. Он не входил в число тех, кто висел на своем оружии, и держал алебарду так, словно знал с какого конца держать оружие.

О армии Муранди вообще ничего неизвестно. Если судить по тому что мы видим в набранных Шончан в Алтаре частях, то армия Муранди тот еще цирк.

А если по ОКР? Из кого, по-Вашему, набирал рекрутов Талманес, увеличив Отряд, находившийся все время после прибытия в Салидар на территории Алтары и Муранди, в РАЗЫ? А из кого набирал рекрутов Брин, находившийся на той же территории? Вы, помнится, считаете его великим полководцем, он на старости лет решил стать во главе бродячего цирка?

Где вы увидели численность Гвардии Башни в 10 тысяч? Стараниями Элайды она была как армия Брина, т.е. 50.000, а во время Айильской Войны ББ выставила 12.000 бойцов. Где вы видели там, что Гвардия состоит целиком из кавалерии? Читайте "ВД". Там есть и пешие копейщики и лучники.

Хорошо - двенадцать, пусть даже двадцать. Это что-то сильно меняет в утверждении, что основную часть Гвардии Башни должна составлять пехота?

[Rubanok]

Сказано было: Вы можете это подтвердить? Тогда цитату или ссылку, please. И причем здесь айил, пришедшие с Рандом, и их кол-во?

Где вы это можете опровергнуть (про Найола)? Айил пехота или нет? Он же с ними сражался как вы тут кричите.

Разве?А кто командовал войсками Союза со второго дня и до окончания сражения под Тар Валоном?

Один день? О, просто отлично

Я не помню, что там было изображено на вывеске таверны, и с лошадьми туда заходили или нет, но называлось сие заведение "Королевский пикинер". И разве я говорил о ПЕШИХ КОПЕЙЩИКАХ Амадиции? Речь вроде шла о пикинерах. Что-то я не припоминаю в цикле словосочетания "конные пикинеры". Может напомните: где, когда?Что б не лазить по всему циклу можете заглянуть в Вики http://www.wheeloftime.ru/wiki/Категория:Амадиция.

А, т.е. строится ровными квадратами могут строится только пешие? :2funny: Цитату из текста книги или Путеводителя, где говорится про пеших копейщиков/пикинеров, их вооружение и дисциплину. На Вики я сам могу такого понаписать, что любой пейсатель обзавидуется.

Да ну! Так уж и не видели?

Ну и где это типа видели? В городской страже? Мы говорим об армии или силах правопорядка в городе?

А если по ОКР? Из кого, по-Вашему, набирал рекрутов Талманес, увеличив Отряд, находившийся все время после прибытия в Салидар на территории Алтары и Муранди, в РАЗЫ? А из кого набирал рекрутов Брин, находившийся на той же территории? Вы, помнится, считаете его великим полководцем, он на старости лет решил стать во главе бродячего цирка?

Я кажется говорил о армии Муранди, нэ? Вы полагаете, что Талманес и Брин набирали рекрутов из армии Муранди? Вы полагаете, что все набранные Талманесом и/или Брином это суровые профи, а не вчерашние фермеры? Каким боком к армии Муранди Брин и ОКР не совсем понятно. Тем более существуют разного рода отряды наемников.

Хорошо - двенадцать, пусть даже двадцать. Это что-то сильно меняет в утверждении, что основную часть Гвардии Башни должна составлять пехота?

А должна? Гвардия это не только армия это и городская стража.

[Виктор]

Где вы это можете опровергнуть (про Найола)? Айил пехота или нет? Он же с ними сражался как вы тут кричите.

Т.е. подтверждения пренебрежительного отношения Найола к пехоте у Вас, я так понимаю, нет? Как и прочих перечисленных полководцев? Армия Иллиана, которую Вы именуете "единственно серьезной силой", как она показана в ПК, состоит в т.ч. и из пехоты, и ее немало. Цитата нужна?

Один день? О, просто отлично

А Вы сами пробовали командовать в сражении, даже один день, пусть не полуторастатысячной армией - хотя бы тысячей солдат? Наверное это легче легкого? И Найол командовал не один день, и айил от ТВ ушли - какие претензии? Вы можете назвать еще кого-то из полководцев Рандланда, сражавшихся с армией айил и не проигравшего сражения?

А, т.е. строится ровными квадратами могут строится только пешие?  Цитату из текста книги или Путеводителя, где говорится про пеших копейщиков/пикинеров, их вооружение и дисциплину.

Путеводитель гл.14 Большая часть пехоты вооружена пиками, копьями, алебардами или (порой) секирами, среди которых преобладают пикинеры. Копейщики и алебардщики более подвижные соединения, чем пикинеры, однако пики гораздо предпочтительнее, поскольку предоставляют прекрасный шанс выстоять перед конной атакой, поскольку в настоящее время предпочтение отдается конным схваткам.

Ну и где это типа видели? В городской страже? Мы говорим об армии или силах правопорядка в городе?

Каким боком к армии Муранди Брин и ОКР не совсем понятно. Тем более существуют разного рода отряды наемников.

Таким, что формировались из мурандийцев и алтаранцев. А армии в КВ формируются по принципу:

Путеводитель гл.14 Существующие армии большей частью являются полурегулярными и созываются только в случае необходимости.

Наверное во время Белоплащниковой войны у противников Найола необходимости в мобилизации не было, а зачем, они ж выигрывали и не особо при этом напрягались - Иллиан обходился одними Спутниками, Алтара - гвардейцами дома Митсобар, а Муранди - вообще непонятно кем. А свыше полусотни тысяч солдат, набранных Брином и Талманесом, - сплошь вчерашние фермеры. Тогда рекомендую СЗ - там есть мнения, достаточно квалифицированные, и о качестве подобного воинства, и о сроках его хотя бы минимальной подготовки, что б товарищи по оружию хотя бы сами себя по неосторожности не перебили. Или все они наемники, то бишь профессиональные вояки? Некто Rubanok не так давно утверждал, что профи - потому и профи, что при деле - войне или службе - постоянно, могу и цитату поискать, если надо. И чем же они, интересно, до сего времени занимались, если еще пару лет назад гос-ва вполне себе обходились тройкой-пятеркой тысяч регулярных войск?

В городской страже? Мы говорим об армии или силах правопорядка в городе?

Гвардия это не только армия это и городская стража.

И зачем в этой городской страже, да еще в Тар Валоне, где и преступлений серьезных, не говоря уж о волнениях или массовых беспорядках, не бывает "и пешие копейщики и лучники"? А без алебарды ловить карманников или развести по углам перепивших возчиков - ну уж совсем никак? Кстати, нельзя ли цитатку, из которой ясно, что функции городской стражи(или иных сил охраны правопорядка) и ВС в КВ, кроме Фар Мэддинга, четко разграничены? Мне почему-то помнится, что камеры с преступниками в Твердыне охраняют Защитники, в ФД преступников тоже стерегли солдаты, у ворот Кайриэна - солдаты, в уже помянутом Мадерине - тоже.

[Rubanok]

Т.е. подтверждения пренебрежительного отношения Найола к пехоте у Вас, я так понимаю, нет? Как и прочих перечисленных полководцев? Армия Иллиана, которую Вы именуете "единственно серьезной силой", как она показана в ПК, состоит в т.ч. и из пехоты, и ее немало. Цитата нужна?

Ты ослеп? Я где-то вообще говорил о том, что перечисленные тобою полководцы (кроме Найола) пренебрегают пехотой? Я писал, что

Говорилось о южанах под которыми подразумевались знать - кайриэнцы, тайренцы и в меньшей мере иллианцы.

Про Найола я речь завел к тому, что он как Белоплащник командовал фактически исключительно кавалерийскими частями, т.к. Чада это кавалерия! И его отношение к тем же Айил, которые пехота, далеко от восхищения или же уважения. Поэтому сомнительно, что он, как кавалерийский офицер, относится к пехоте БЕЗ пренебрежения. Если вы помните, то в той битве, где Дети взяли Стефанеоса в плен, только стойкость Спутников спасла положение и армия Иллана не слила окончательно.

А Вы сами пробовали командовать в сражении, даже один день, пусть не полуторастатысячной армией - хотя бы тысячей солдат? Наверное это легче легкого? И Найол командовал не один день, и айил от ТВ ушли - какие претензии?

Вы еще скажите, что они из-за Найола ушли )))

Вы можете назвать еще кого-то из полководцев Рандланда, сражавшихся с армией айил и не проигравшего сражения?

Могу вспомнить только Ранда, который силами своих Айил выдавил Шайдо из под Кайриэна. Если говорить о схватках, то вспомните таковую Гавина и Отроков против сотни-другой Шайдо Айил. А по утверждению Руарка и по информации из "ВО" Порубежники вполне успешно сражались с Айил. Кто и как командовал ими в тех схватках неизвестно. Да и Лан вроде тоже жив, а значит выходил победителем из всех стычек Кровавого Снега.

К чему ваша цитата из Путеводителя? Там говорится про квадраты? )))

Таким, что формировались из мурандийцев и алтаранцев. А армии в КВ формируются по принципу:

И? Этот как-то меняет факт, что армия Иллиана отличается от армии Муранди и Алтары? Армия армии рознь независимо от регулярности или иррегулярности. Армии Порубежья тоже по сути иррегулярны, но есть существенная разница между ними и таковыми армиями юга.

Наверное во время Белоплащниковой войны у противников Найола необходимости в мобилизации не было, а зачем, они ж выигрывали и не особо при этом напрягались - Иллиан обходился одними Спутниками, Алтара - гвардейцами дома Митсобар, а Муранди - вообще непонятно кем. А свыше полусотни тысяч солдат, набранных Брином и Талманесом, - сплошь вчерашние фермеры. Тогда рекомендую СЗ - там есть мнения, достаточно квалифицированные, и о качестве подобного воинства, и о сроках его хотя бы минимальной подготовки, что б товарищи по оружию хотя бы сами себя по неосторожности не перебили. Или все они наемники, то бишь профессиональные вояки? Некто Rubanok не так давно утверждал, что профи - потому и профи, что при деле - войне или службе - постоянно, могу и цитату поискать, если надо. И чем же они, интересно, до сего времени занимались, если еще пару лет назад гос-ва вполне себе обходились тройкой-пятеркой тысяч регулярных войск?

Лол! Определись о чем мы говорим. О пехоте как таковой, о мобилизации, о количестве вооруженных сил, о уровне проф. подготовки или еще о чем-то другом. А то я смотрю по-намешал все в кучу... Или теме нужны доказательства того, что армия Алтары и Муранди это фуфло? Так это доказано Шончан, которыеиз тех же алтарцев набирали далеко не регулярные формирования для своей армии. А что касается Брина, то он ЕМНИП стоял на границе с Андором, нэ? Так что в его армии могли и оказывались явно не только алтарцы или там мурандийцы.

И зачем в этой городской страже, да еще в Тар Валоне, где и преступлений серьезных, не говоря уж о волнениях или массовых беспорядках, не бывает "и пешие копейщики и лучники"? А без алебарды ловить карманников или развести по углам перепивших возчиков - ну уж совсем никак? Кстати, нельзя ли цитатку, из которой ясно, что функции городской стражи(или иных сил охраны правопорядка) и ВС в КВ, кроме Фар Мэддинга, четко разграничены? Мне почему-то помнится, что камеры с преступниками в Твердыне охраняют Защитники, в ФД преступников тоже стерегли солдаты, у ворот Кайриэна - солдаты, в уже помянутом Мадерине - тоже.

Гвардия Башни может и выполняет функции городской стражи, но по сути это вооруженные силы ББ. ББ не раз и не два вела объявленную войну. Что касается вашего вопроса, то тут все видимо зависит от страны (политической обстановки, культурных традиций, города и т.д.). В Тире есть еще города, кроме собственно Тира, но что-то не упоминается кто там поддерживает порядок на улицах. В Байлроне мы видели милицию и стражу у ворот и это точно не солдаты. В Беломостье после памятных событий был замечен ополченец, а в Кэймлине улицы патрулировали и охраняли объекты уже гвардейцы. В Иллиане упоминается что-то вроде стражи порта, которая вряд ли относится к ВС. Четких разграничений нет, потому как МВД как института в Рандландии нема. Поэтому ясен пень, что ВС иногда играют роль правоохранительных органов.

[игорь]

игорь
Я не понял, ты полагаешь Тэм изначально записался в ллианскую пехоту? )))

Я вот только сейчас наткнулся в Глоссарии - в любой другой стране - Тему путь в подобное подразделение был бы закрыт, НО только в Иллианские Спутники - брали любого, кроме тайренцев ,алтаранцев и мурандийцев и любой там будь даже простолюдином - мог дослужиться до самых высоких званий. Больше такого нет ни где.

[Rubanok]

Больше такого нет ни где.

В Гвардию Королевы тоже могут взять простолюдина, если ты андорец конечно. Да и Гвардия Башни и Чада могли взять. Хотя как там с выслугой - неизвестно.