СПОЙЛЕРЫ!!! НЕ ЗАБЫВАЕМ ПРО ТЭГИ!

[Phoenix_1973]

Вот вы сами и доказали, что Ранд специалист Темный в ЭЛ ведь не сам освободился. И ежели конфликт с ним ведется с начала Творения, то значит его уже когда-то закрывали. При чем настолько хорошо, что ко времени ЭЛ о нем успели просто-напросто забыть. Ничего точно неизвестно, т.к. заплата не = печатям.

  А причем здесь Ранд  С чего вы взяли что во всех эпохах был Возрожденный Дракон , Ишамаэлю верим ?

[Rubanok]

Положим эти операции полностью успешными не назавешь.Если бы не появление Найнив Ранд реально мог проиграть Равину.Тоже и с Самаэлем - Моридин его подстраховал в последний момент.А в наступлении против Шончан Ранду помогал один из пяти великих полководцев,когда же Ранд против совета Башира продолжил натупление оно фактически провалилось - Шончан полностью разгромить не удалось да еще Ранд и своих поубивал.Так что Ранд пока еще не является непобедимым и непрогрешимым,чтоб остальные только ему поддакивали.

Планы не всегда осуществляются в точности так, как этого хотят те, кто их составляет. Но от этого собственно планы не являются плохо спланированными. "Любые планы хороши до того момента, как с тетивы срывается первая стрела" - вот вам мнение человека в голове которого воспоминания как минимум нескольких десятков полководцев за пару тысяч лет. Шончан как раз разгромили, но наступающие уже не могли продолжать наступление и развить успех. Вы так же забыли, что первоначальный план компании против Шончан был осуществлен в полной мере (это мнение самого Башира). Это уже потом в планы внесли изменения походу дела и нацелились на Эбу Дар с целью задавить Шончан окончательно. И это тоже было бы успешно осуществлено, если бы не аномалия на территории Алтары.

[Rubanok]

  А причем здесь Ранд  С чего вы взяли что во всех эпохах был Возрожденный Дракон , Ишамаэлю верим ?

Мне поискать слова РД и/или БС? Где-то на этот счет было.

[aDBF]

Относительно отношений сложевшехся между Рандом и Эгвейн, я пока прослушал только третью главу и остался с такоми вот впечатлениями:

Спойлер

Во первых Эгвейн несколько раз раздумывает о том, Ранд уже помешался или еще нет. Это не только ее притеснение, оно показано и в PoV-е Суан и очевидно беспокоит почти всех АС. Что и неудивительно, достоверной информации о его сложившихся отношениях с ЛТТ поступить неоткуда, а держит он себя слишком уж непонятно. Немного как посещение доброжелательного божества к смертным. Неудивительно, что Эгвейн довольно близка к отношению типа "Вот тебе, Фэдвин, чудесные кубики, как раз чтобы построить башню, чтобы защитить Мин". Эгвейн даже ему прямо предлагает консультацию у квалифицированного психиатра побеседовать с некоторыми опытными в таких делах АС, которые чтобы определили, нет ли с ним чего-то нехорошего. В ответ Ранд улыбается, говорит, что прекрасно ее понимает, сам бы не прочь побеседовать, но нет у него, увы, никакого времени. Тоесть по крайней мере Ранд прекрасно понимает, что его подозревают в сумасшествии и относиться к этому видимо спокойно.

В конце Эгвейн (по ее же ПоВ-у) остается с впечатлением, что у единственной надежды мира, недогда любимого ею чемпиона Света, очевидно съехала крыша, что остановить его невозможно, а так-же и неправильно, потому-что именно ему надо вынести все таки Тармон-Гайдон, и что остается только действовать уговорами, с надеждой, что если соберутся все представители человечества и дружно его попросят, он может и образумится. Что мне лично чрезвычайно похоже на опыт тех десяти тысяч да-шайн которые во время Разлома Мира старались припомнить одному из сошедших с ума Ста Спутников кто он такой (и все полегли в процессе).

В начале встречи Эгвейн старает убедить саму себя, что это уже не тот Ранд, которого она знала, а Дракон Возрожденный. Убедить в этом саму себя ей не очень удается. Тот факт, что только она одна была в состоянии разговаривать в присуствии ДВ, она объясняет себе тем, что в отличие от всех АС, она видела в ДВ того Ранда, которого знала. Кроме того Ранда она видит в нем еще что-то, что она не понимает и, логично, подозревает, что это симптомы сумасшествия.

Еще один интересный момент, на реплику Эгвейн, что "это" надо хорошо обдумать и тщательно планировать, Ранд отвечает, что вот он поэтому и пришел, чтобы дать ей (Эгвейн) время планировать. Причем говоря это, он явно забавляется.

В заключение, по впечатлениям от прочтения этой главы, Ранд реакцию Эгвейн вроде бы предвидел и действовал именно на такую реакцию рассчитывая. Со стороны Эгвейн, независимо от ее предрассудков, другой (кроме еще худших эмоциональных реакций) реакции в этой ситуации ожидать было нельзя. В смысле, что при условии, что она не может знать о том, что он располагает всем опытом ЛТТ (а если бы знала, это было бы недостоверно), у нее не остается другого логического заключения, кроме как решить, что Ранд действует иррационально. Может поэтому Ранду действительно может быть жаль, что не мог побеседовать с хвалеными психологами Башни - там было бы замечено, что Ранд это не просто случай лунатика и при этом у АС может возникнуть шанс судить о умсвенном состоянии Ранда на более нормальной базе исходных данных. Но при исходных данных которые Эгвейн и Башня имеют, я тоже бы вряд ли поверил бы в его вменяемость.

[свернуть]

[Эоэлла]

Спойлер

Так что для Ранда и Эгвейн ничего не потеряно. Скажете, Эгвейн сделала недостаточно? Она сделала всё, что могла и всё, на что хватило времени.

О, нет! С того места, на котором она ненароком оказалась, она сделала достаточно. Меня, к примеру, выводит из себя ее поведение еще до того, как она на этом месте оказалась, т.е. всякие ответы Ранду "ты знаешь ровно столько, сколько тебе положено знать" (это еще в Пустыне, он тогда еще подумал, что он становится настоящей АС), и то же самое в мокрых землях. Хотя бы казала, что ли, Ранд, пойми меня правильно: если я что-то скрываю от тебя, то это оттого, что это не мои тайны, мне их доверили другие люди, но в них нет ничего вредоносного для тебя, ты же знаешь, если сложится так, я всегда поговорю с тобой. А так, все это приходится разъяснять Эгвейнофилам. Нет, все понятно: персонаж такой. Такая она: великая Амерлин Эгвейн, ну, на вкус и цвет товарищей нет.

А с учётом того, что Ранд не представил чётко, как именно он собирается запечатывать Тёмного, она и пришла в ужас от этого плана, и сочла его бредовым.

Так все же: что предлагается взамен? Что печати крошатся - она знает.

Она думает, что для вытаскивания мозгов из пятой точки у АС потребуется "несколько месяцев", а Ранд ей объявляет месяц на всё про всё.

Она думает о том, сколько времени им оставил Темный на рассусоливания? Нет, мне даже не нужен Ваш пост о предполагаемых мыслях и побуждениях Эгвейн, хотя я с удовольствием почитаю. Я и так предполагаю, как она мыслит. Вопрос: насколько верны и имеют право на жзнь позиции,  которых она выступает сейчас? Надеюсь, что все же и в БП что-то об этом разрешится.

Причём, Ранд это понимает. Так что, всё путём, всё нормально, всё хорошо.

Согласна. Главное, чтобы никто не поплатился чересчур.

Ранд или Фил?

Скажем так: Ранд привлек многих ученых и не только, из которых только Фил и Мин пришли к какому-то выводу. Ранд нам этим выводом размышлял, и, очевидно, достаточно напряженно. Мнение Мин для него неожиданностью не является, и, ясное дело, причина не только в Филе. Учитывая, с чем ему придется столкнуться, странно думать, что он мало внимания уделял этому вопросу. Об очистке саидин мы тоже узнали только по факту, хотя предполагали, что он об этом думает.

Да и плана у Ранда что делать после того , как Печати будут сломаны пока нет , иначе бы он не просил Мин о помощи в его поиске .

А у кого есть? У Эгвейн?

[свернуть]

[Эоэлла]

Спойлер

В смысле, что при условии, что она не может знать о том, что он располагает всем опытом ЛТТ (а если бы знала, это было бы недостоверно), у нее не остается другого логического заключения, кроме как решить, что Ранд действует иррационально. Может поэтому Ранду действительно может быть жаль, что не мог побеседовать с хвалеными психологами Башни - там было бы замечено, что Ранд это не просто случай лунатика и при этом у АС может возникнуть шанс судить о умсвенном состоянии Ранда на более нормальной базе исходных данных. Но при исходных данных которые Эгвейн и Башня имеют, я тоже бы вряд ли поверил бы в его вменяемость.

[свернуть]

Спойлер

На то больше всего похоже: что, что бы он ни делал, нужного результата мог достичь только так. ИМХО, даже если бы он обратился к этим психиатрам знающим АС, они бы удостоверили здравие его рассудка не с большей вероятностью, чем Мериса засвидетельствовала факт очищения саидин. Так что, похоже, это был единственный вариант, приводящий к требуемому результату. Отсюда и все "сожаления".

[свернуть]

[Phoenix_1973]

Мне поискать слова РД и/или БС? Где-то на этот счет было.

 Пожалуйста вам слова РД :

tarvalon.net Q&A 26 February 2003


Q: Was Ishamael lying when he told Rand that the hero of the Light had turned to Shadow in other lifetimes?

RJ: No, he was not. Even those who lie sometimes tell the truth when it serves their purposes.

Crossroads of Twilight book tour 18 January 2003, Harvard Coop - Tallis reporting

Rand has no direct connection with the Creator. The Creator is completely removed from the world; aside from ... creating ... the Pattern, he does nothing else whatsoever to influence anything.

Netherlands tour April 2001, Leiden - Aan'allein reporting

Q: In this same Age, in a different Turning of the Wheel of Time, could it be possible that it wouldn't be Rand's soul that was spun out as the Dragon, but for a different, female soul to take on this role?
Jordan said "Yes" then maybe a few more words and only then did I remember to actually put the recorder on again...
RJ: ...it would have to be. Err, in the differences between the same Age in different turnings of the Wheel, are that.. as for an analogy: imagine two tapestries hanging on a wall, and you look at them from the back of the room to the front of the store. And to look at them, they look identical to you. But as you get closer, you begin to see differences. And if you get close enough, they don't look anything at all alike. That is the difference between the Ages. Between the Age in one Turning and the Age in another. So it's quite possible that someone other than Rand could be the reborn soul of the Dragon Reborn.

Особенно советую обратить внимание на последнее предложение , специально его выделил  

[Phoenix_1973]

Спойлер

А у кого есть? У Эгвейн?

[свернуть]

Спойлер

Было бы странно если бы был , но Ранд ей даже о размышлениях своих на эту тему не рассказал , увы    Но есть надежда на записки Верин , они могут натолкнуть Эгвейн на что-нибудь важное .

[свернуть]

[Rubanok]

 Пожалуйста вам слова РД :

И? Не совсем понятно, что данные цитаты доказывают. Что Ранд не ставленник Света, что он не сражался против Тени в иных своих предыдущих воплощениях?

Особенно советую обратить внимание на последнее предложение , специально его выделил  

А что последняя фраза? Последняя фраза говорит, что ВД мог бы быть другим человеком, а не человеком по имени Ранд ал'Тор. Тогда бы у нас героя звали бы иначе и он был бы гг цикла, тогда бы не Ранд родился бы на ДГ, а этот другой человек и т.д.

[Phoenix_1973]

И? Не совсем понятно, что данные цитаты доказывают. Что Ранд не ставленник Света, что он не сражался против Тени в иных своих предыдущих воплощениях?

  РД подтверждает что в предыдущих воплощениях Дракон сражался не только против Тени , но и за , и кроме того говорит что у него нет никакой связи с Создателем , тот давно не вмешивается в дела людские . То есть не смотря на то , что в описываемую эпоху Ранд думает над ограждением Темного называть его специалистом в этом вопросе оснований нет .

[Эоэлла]

Спойлер

Но есть надежда на записки Верин , они могут натолкнуть Эгвейн на что-нибудь важное .

[свернуть]

Спойлер

Да. Но здесь единственная зацепка  - это слова Верин о том, что Ранд не понимает, как именно Темный касается мира. Для меня это - слова о Ранде до конца ГБ/начала БП. Может, это и нечто большее. Тогда, ради блага всего мира, надеюсь, Эгвейн сможет что-то добавить от себя полезного на созванном ею "общем сборе".

[свернуть]

[Эоэлла]

То есть не смотря на то , что в описываемую эпоху Ранд думает над ограждением Темного называть его специалистом в этом вопросе оснований нет .

Я бы выразила это так: нет специалиста специалистее его, более специализированного Создателем до того, как тот покинул мир, под данную конкретную задачу.

[Rubanok]

 РД подтверждает что в предыдущих воплощениях Дракон сражался не только против Тени , но и за , и кроме того говорит что у него нет никакой связи с Создателем , тот давно не вмешивается в дела людские . То есть не смотря на то , что в описываемую эпоху Ранд думает над ограждением Темного называть его специалистом в этом вопросе оснований нет .

РД говорит, что ставленник Света переходил на сторону Тени, а не то, что он был ставленником Тени изначально. Но поскольку мы видим, что мир существует до сих пор, то выходит, что какие-то действия все же приводили к тому, что ВПТ так и не вырвался на свободу. информации о том, что кто-то другой, а не ставленник Света своими поступками приводил к тому, что ВПТ так и не обрел свободу, пока не вижу. И при чем тут факт, что у него нет никакой связи с Создателем? Как это влияет на то, что он специалист? Я не понимаю

[Phoenix_1973]

РД говорит, что ставленник Света переходил на сторону Тени, а не то, что он был ставленником Тени изначально. Но поскольку мы видим, что мир существует до сих пор, то выходит, что какие-то действия все же приводили к тому, что ВПТ так и не вырвался на свободу. информации о том, что кто-то другой, а не ставленник Света своими поступками приводил к тому, что ВПТ так и не обрел свободу, пока не вижу. И при чем тут факт, что у него нет никакой связи с Создателем? Как это влияет на то, что он специалист? Я не понимаю

 РД никогда не говорил что именно нужно для того чтобы Темный вырвался , по понятным причинам . Факт в том , что если  Дракон в некоторых воплощениях обращался к Тени , но победы Тени при этом не наступало , значит её ( победу ) предотвращало нечто иное ( или некто ) - что именно можно только гадать .
  Насчет специалиста - так можно называть только того , кто знает что и в каком порядке делать для достижения цели . У Ранда этого нет , то что ни у кого другого тоже нет к этому отношения не имеет .

[Rubanok]

Насчет специалиста - так можно называть только того , кто знает что и в каком порядке делать для достижения цели . У Ранда этого нет , то что ни у кого другого тоже нет к этому отношения не имеет .

Он знает, что для начала надо уничтожить печати.