СПОЙЛЕРЫ!!! НЕ ЗАБЫВАЕМ ПРО ТЭГИ!

[Эоэлла]

Спойлер

Герои, которые манипулируют другими людьми, как-то, никогда не были моими любимыми. В Ранде мне не в последнюю очередь импонирует его стремление к простым и откровенным взаимоотношениям, и то, как тяжело переживает необходимость интриговать, при том, что дело не в отсутствии способностей. В другой ситуации, если имело место манипулирование им, скажем, Эгвейн, я бы испытала неприятное чувство некоторого разочарования. Но дело в том, что в протяжении цикла пришлось столько начитаться о стремлении манипулировать им самим, в том числе, со стороны Эгвейн, что это воспринимается именно так, как сказал Rubanok. Т.е. коса нашла на камень, и еще: что посеешь - то и пожнешь.

[свернуть]

[Noal Charin]

Ноэл, вы сходу - и грудью на амбразуры? Мне известна Ваша склонность к перегибам, но, может, все же не будем использовать такие слова? О "гнусности" Эгвейн я тут больше ни от кого не слышала.

Эоэлла, у меня складывается ощущение, что Вы на том мосту недободались...
Во избежание недоразумений и необоснованных подозрений:
1. ЕМНИП, слово "гнусность", действительно, никто не употреблял, то бишь, это метафора .
2. Чем Вам, собственно, не нравится это слово? Нематерное, вполне литературное, с эмоциональной окраской. Можно, конечно, найти и что-то более нейтральное, типа "нехорошесть", но, во-первых, его, ЕМНИП, тоже никто не употреблял, во-вторых, мне будет скучно писать, а Вам скучно читать.

[Noal Charin]

 to Симмах

Спойлер

Если Ранд решил прибегнуть именно к такому методу, то довольно многое говорит о его мнении на счет Эгвейн. А на счет красоты - до красоты ли методов ему сейчас? И ведь если бы Эгвейн не поспешила с выводами о "спятившем пастухе", а попыталась выяснить у него подробности, то все могло бы сложиться иначе. Однако она не пожелала сотрудничать добровольно. Ее проблемы.

О чём спорим? Я по этому поводу, по сути, утверждал ровно две вещи:
1. Ранд манипулирует Эгвейн.
2. Манипулировать некрасиво.
Ты же с этим не споришь, а пытаешься оправдать манипуляции Ранда. Это отдельный вопрос, для обсуждения которого у нас слишком мало данных - только спойлеры.

Я Эгвейн терпеть не могу давным давно, так что тут семена упали в унавоженую почву

На вкус и цвет... Тема про Эгвейн, вроде бы, оживилась, так что, если на то будет воля Света, можно продолжить обсуждение там.

не стоит называть спойлеры не слишком надежными.

Такого рода спойлеры всегда ненадёжны, поскольку являются трактовкой пишущего, которая сильно зависит от его отношения к персонажу. Примеров в спойлерах по ГБ было более чем достаточно. Более-менее можно доверять только спойлерам, содержащим оригинальный текст. Да и то... Вспомни обсуждение спойлерной 48-ой главы ГБ. Без 31-ой она приобретает совсем другой смысл.

Ага, только спросит разрешения у Ранда Седай.

Опять торопишься. У нас нет никакого представления о том, как выстроены отношения Ранда и Кадсуане после возврата её на работу советницы.

[свернуть]

[Noal Charin]

В Ранде мне не в последнюю очередь импонирует его стремление к простым и откровенным взаимоотношениям, и то, как тяжело переживает необходимость интриговать

???Это ж надо такое сказануть!
Да у Ранда взаимоотношения почти со всеми персонажами запутаны как клубок ниток, над которым поработал котёнок! Даже откровенные отношения с Мин, скорее, заслуга её, а не Ранда. На интригу Ранд отвечает интригой, а не попыткой установить "простые и откровенные отношения", в отличие от того же Перрина (вспомните его выяснение отношений с Балвером).
И в интригах Ранд совсем неплох, вспомните, хотя бы, его интригу с Ланфир в айильской пустыне или его "игры" с лордами Тира и Кайриэна. И что-то незаметно, чтобы он сильно по этому поводу переживал.

[Эоэлла]

Эоэлла, у меня складывается ощущение, что Вы на том мосту недободались...
Во избежание недоразумений и необоснованных подозрений:
1. ЕМНИП, слово "гнусность", действительно, никто не употреблял, то бишь, это метафора .
2. Чем Вам, собственно, не нравится это слово? Нематерное, вполне литературное, с эмоциональной окраской. Можно, конечно, найти и что-то более нейтральное, типа "нехорошесть", но, во-первых, его, ЕМНИП, тоже никто не употреблял, во-вторых, мне будет скучно писать, а Вам скучно читать.

Я о том мосте уже давно забыла, Вам все кажется, Ноэл.
Что до того, что упомянутое выражение - метафора, то это ясно, просто метафора уж очень некрасивая, тем и не нравится, и, поверьте мне, читать посты без нее мне будет приятнее. Это при том, что, как Вы поняли, Эгвейн - не любимая моя героиня. Но неприятно как-то слышать такие выражения вкупе с ее именем.

[Симмах]

Феникс

А я Эгвейн уважаю и именно благодаря её персонажу я стал фанатом КВ и трачу море времени на просмотр форумов , в тои числе и этого .

Я помню это. Но тут дело просто в отношении к персонажам. Спорить бессмысленно. Какие доводы не приводи, я не стану поклонником Эгвейн, так же как и наоборот, вряд ли кто-то сможет убедить тебя в том, что Эгвейн бука-бяка.

Но при этом я не вижу ничего плохого , если Ранд таки ею манипулировал при условии что это даст наилучший результат . Манипулирование само по себе не имеет позитивной или негативной окраски , имеет значение только результат .

По-моему, все зависит от обстоятельств. Иногда манипуляции оправданны, иногда - нет. Вот например мысли Эгвейн о манипуляции Рандом меня раздражали не из-за слова "манипуляция" (ну или "guide", в данном случае не важно), а потому что манипуляция у нее приоритет. То есть манипуляция ради манипуляции. Если бы у нее был план победы над ВПТ, то тогда бы ее мысли о манипуляции были оправданны. А так Эгвейн вызывает у меня только желание покрутить пальцем у виска. Проблемы с приоритетами у девушки, ага.

   А что касается надежности спойлеров , то они на самом деле очень и очень имхастые , за редким исключением .

ИМХОсть спойлеров не делает их неверными. К тому же мысли Эгвейноненавистников для меня по умолчанию достойны доверия. Хотя да, я подожду выносить финальные суждения до выхода книги.

[свернуть]

Ноэл

   О чём спорим? Я по этому поводу, по сути, утверждал ровно две вещи:
1. Ранд манипулирует Эгвейн.
2. Манипулировать некрасиво.
Ты же с этим не споришь, а пытаешься оправдать манипуляции Ранда. Это отдельный вопрос, для обсуждения которого у нас слишком мало данных - только спойлеры.   

У нас еще есть 12 предыдущих книг. По мне, так достаточно. Я в теме Феоны "Ранд и Эгвейн: ретроспектива" приводил цитаты, и высказывал свое мнение. Вот собственно ничего и не изменилось. Ранд до сих пор на голову выше Эгвейн, а она это не понимает/не признает. Так что ему не остается ничего другого. А с пунктами 1 и 2 я не спорю, это да.

На вкус и цвет... Тема про Эгвейн, вроде бы, оживилась, так что, если на то будет воля Света, можно продолжить обсуждение там.   

Эгвейн вызывает у меня какое-то противоестественное отторжение (а ведь ее глава в НС одна из моих любимых в той книге, да и сама Эг там очень нравилась :uglystupid2:). Так что лучше не надо. Хотя, посмотрим. Не будем загадывать. Может после прочтения БП я стану Эгвейнофилом. :2funny:

Такого рода спойлеры всегда ненадёжны, поскольку являются трактовкой пишущего, которая сильно зависит от его отношения к персонажу. Примеров в спойлерах по ГБ было более чем достаточно. Более-менее можно доверять только спойлерам, содержащим оригинальный текст. Да и то... Вспомни обсуждение спойлерной 48-ой главы ГБ. Без 31-ой она приобретает совсем другой смысл.   

Ничего там не обретает другой смысл. С этим твоим мнение согласился... А с ним вообще кто-нибудь согласился? Ну так вот, это твое мнение, и тебе никогомало кого удалось убедить. А спойлеры ГБ оправдались на >95%. Ну а что там могло не оправдаться, там почти одни факты были - Ранд убил Семираг ИС. Верин - ЧА. Ну и т.д.

Опять торопишься. У нас нет никакого представления о том, как выстроены отношения Ранда и Кадсуане после возврата её на работу советницы.

Посмотри на это с другой точки зрения. Маловероятно, но вдруг окажется так, что ты был прав, Кадсуане на коне вся в белом и т.д. Меня это не устроит, конечно, но против книги не попрешь. Однако есть спойлеры, и по ним выходит, что Кадсуане поставили на место, причем весьма изощренным способом, так, что она сама прибалдела от ученика. Такой вариант меня устраивает 100% и я хочу им насладится до выхода книги. А то, кто знает, вдруг Ноэл на самом деле прав был (свят-свят). :2funny:

P.S. Ранд Седай. :2funny: :2funny: :2funny:

[свернуть]

[Эоэлла]

Это ж надо такое сказануть!

Надо, надо, Ноэл. Вы, видимо, между строк читаете только для Кадсуане, а другим героям отказываете и в том, что в тексте написано. Ранд не хотел быть тем, чем ему пришлось стать, и, как правило, у него было очень мало выбора, хотя способностей хватало, я и написала об этом. К сожалению, ни любимые вами героини, ни лорды Тира, ни прочие власть придержащие и т.п., с которыми ему пришлось иметь дело в плане подготовки к ТГД, желания договориться по-душам не высказывали. Но можете вспомнить андорских лордов, и как он радовался, что можно говорить откровенно. А на Перрина и его проблемы не равняйте.

P.S.: Это уже чистой воды оффтоп, не имеющий отношения к БП в первую очередь, так что, если есть желание, отвечайте в какой-нибудь другой теме.

[Noal Charin]

Сколько раз ОНА пыталась манипулировать им?

Ну и сколько же? Конкретные примеры можешь привести?
Сокрытие информации и отстранённый вид в подражение Морейн - было, а вот насчёт манипуляций "в чистом виде" что-то не припомню. Неудачную попытку поговорить с Рандом "по-душам" - помню. Удачную попытку помочь Ранду ощущать саидар - помню.

Сколько измышлений на счет того, что Дракона надо направлять мы у Эг видели? Где же вы были тогда со своими "некрасиво"?

По этому поводу я всегда высказывался вполне определённо. Несомненно, Эгвейн считает (как истинная женщина Двуречья), что Рандом надо руководить. Несомненно, она ошибается. Вероятно, со временем она свою ошибку поймёт. Может быть, с помощью Кадсуане.

Спойлер

Насколько я понимаю, с тем фактом, что Ранд манипулирует Эгвейн, ты не споришь. А вот для того, чтобы судить, оправдана эта манипуляция или нет - данных пока недостаточно.

[свернуть]

[warmage]

Ну и сколько же? Конкретные примеры можешь привести? Сокрытие информации и отстранённый вид в подражение Морейн - было, а вот насчёт манипуляций "в чистом виде" что-то не припомню. Неудачную попытку поговорить с Рандом "по-душам" - помню. Удачную попытку помочь Ранду ощущать саидар - помню.

Удачная попытка вызнать у Ранда на счёт Равина - была. Неудачная попытка попытка настроить Ранда против сестёр из Башни - была. Удачная попытка использовать Мэта в свох играх - была. Неудачная попытка показать Мин собаку на сене - была.

Насколько я понимаю, с тем фактом, что Ранд манипулирует Эгвейн, ты не споришь. А вот для того, чтобы судить, оправдана эта манипуляция или нет - данных пока недостаточно.

Спойлер

Смотрим на ПОВ Ранда- Эгвейн считает что Ранд подсознательно что-то хочет(Реальность обратна). И ПОВ Эгвейн показывающая что Ранд 100% разгадал её реакцию. И видим оправданность данного действия. Энтузиазм же Эгвейн это тем более подтверждает.

[свернуть]

[Noal Charin]

Удачная попытка использовать Мэта в свох играх - была.

Это манипуляция Мэтом, а не Рандом. В том, что Эгвейн вообще умеет манипулировать сомнений нет. Только вот, на мой взгляд, интригует она в тех случаях, когда другого выхода нет.
Нельзя сказать, что в случае с Мэтом Ранд совсем ни при чём, но кто первый начал? Ранд повёл свою игру, не спрашивая мнения ни Илэйн, ни Эгвейн, ни Найнив. А в итоге получилось, что он Мэта как бэ подставил. Так кто ему виноват?

Удачная попытка вызнать у Ранда на счёт Равина - была. Неудачная попытка попытка настроить Ранда против сестёр из Башни - была. <...> Неудачная попытка показать Мин собаку на сене - была.

А тут хотелось бы получить конкретные цитаты для предметного разговора.

Спойлер

Смотрим на ПОВ Ранда- Эгвейн считает что Ранд подсознательно что-то хочет(Реальность обратна). И ПОВ Эгвейн показывающая что Ранд 100% разгадал её реакцию. И видим оправданность данного действия. Энтузиазм же Эгвейн это тем более подтверждает.

Из слов Эгвейн видно лишь, что манипуляция Ранда удалась - Эгвейн ошибается в оценке его немерений. Видно также, что Эгвейн и не пытается помешать исполнению его планов (так как она их понимает).
Но нет данных о том, как прошёл разговор Ранда с Эгвейн, а от этого прежде всего зависит оценка оправданности манипуляции.

[свернуть]

[Зевсиенда]

Товарисчи, а создайте для этих препирательств отдельную тему, а? Чесслово, в этой теме хочется видеть тока спойлеры и околоспойлеры, а не ПК v 2.0 еще на 400 страниц...

[Шарин Налхара]

Имея на руках немного оригинального текста, брошу кость кадсуанефилам и кадсуанефобам... Итак!!! Мнение самого Ранда о роли Кадсуане в его становлении!

Перевод

- Я был сломлен, - сказал Ранд, заложив руки за спину. - А затем, что удивительно, я был выкован заново. Думаю, он едва не заполучил меня, Эгвейн. Это Кадсуане указала мне на то, что нужно исправить, пусть и сделала она это совершенно случайно. Но всё же, подозреваю, мне следовало бы отменить её изгнание.

[свернуть]

:2funny: :2funny: :2funny: Как я и говорила Осталось только ПоВ Кадсуане получить.

[Мингрейв]

Мое мнение подтвердилось, только хотелось бы подробнее о логической последовательности обновления Ранда.

[Touraque]

По поводу Ланфир

Спойлер

На дрэгонмаунте высказываются мнения, что "женщина, которая вернется" и поможет Ранду в ПБ это Ланфир . - люди даже говорят что 75% за ЛАнфир и 20% за Морейн. Мне кажется интересный поворот в плане возвращения к Свету - во первых это прецедент. Вот скажем Ингтар - Темный заполучил его душу или нет? Во вторых, Ланфир умерла очевидно, раз другое тело, а вот по поводу Морейн как? Я не читал ее возвращение, но видимо она в том же теле.

Спойлер

[свернуть]

[свернуть]

[Мингрейв]

А может для победы над Темным надо его чемпионов перетащить в свет.